夏彦国： 俸老师，08年您的展览多么？

俸正杰:接下来还在曼谷的美术馆。是唐人当代艺术中心主持的，然后接下来是希腊国家美术馆的个展。

夏彦国：您接下来每天的生活就是画画么？

俸正杰:我是这样想的，像我，其他什么都干不了了。你就干这个，好像还挺舒服一点。

夏彦国： 也不是什么也干不了。

俸正杰:有些是这个习惯，在北京，也包括大年初一，我也不干什么，但是我还是先到这儿来待会儿，我觉得心里边挺踏实。

夏彦国： 俸老师，你是什么时候开始画艳俗的？

俸正杰:其实严格说起来，我什么时候画艳俗，我真不知道，因为我之前根本没想过这个概念。但是比较早的，后来来看的时候，像这种已经在做这种东西的，就是92年，做的这种就很清楚。其实现在你回过头来看这种东西，包括你像这种，我现在画的其实还是这些东西。所以有些只不过就是说……

夏彦国： 有些是把以前的图式放大了。

俸正杰:在不同的阶段，可能就是说对它的那种情绪、认识、看法有些东西不完全一样而已。

夏彦国： 但是这个时候的作品看起来，可能整个在题材方面，然后再画整个形式方面你还讲究的很多，但是现在整个走的图式那样一条路。

俸正杰:我觉得相应的东西用相应的方式去解决，就是这种讲究的东西不一样而已，也不是就不讲究了。图式是大家最容易、最简单的，第一看到的东西。其实不只是我，很多艺术家他有很多讲究的地方，他有很多自己要求的地方。但是这种东西大家不一定能够看到，大家看到的更多的可能相对来说比较大一点的东西。而具体的画面里面很多那种讲究，其实每个艺术家都有他不同的要求，这种要求它不一定有多大的意义，但是对他自己是有意义的。

夏彦国： 那你说你从以前到现在，你自己在艺术的路上有什么变化？

俸正杰:这种变化实质上有几个阶段，其实能够感觉出来，但是大的方面，那很显然的就是关注的与大众文化、消费文化有关系的。但每个阶段又有一个相对的，不同的关注点。就像92年，我当时就是说整个流行文化一下子发展起来，这种东西。我们受的教育是正常教育，然后看到流行歌曲，你说这个东西和我们的教育那种感觉，去追求深刻的，那种终极的哲学理念。这个觉得好像完全不沾边，它跟现实没有关系。这种学的东西和那种现实里边那种流行文化，那种东西，那种消费文化那种感觉，让你觉得很困惑，但是这个社会是这个的样子而已，那是90年代初，因为你会觉得社会简单地来看，有两种：一种是觉得流行文化这种问题很浮浅，没有意义，就是过眼烟云。但是从另外一个角度来说，很多人喜欢，大街上放的流行歌曲，就是港台的那些，这个你肯定有印象。

夏彦国： 这个有印象。

俸正杰:那个贴纸，你像的那些小的图像，就像我画那种一样，其实贴那种感觉，贴到笔记本，到处都贴的那种。学校里边，我估计你们现在教育也没改变多少。学那些东西和这种太不一样了，其实我觉得这个社会是这样子，我就很困惑，困惑之后我就想解脱它，这个很简单，当时想的很简单。这个解说其实就是我利用了一种视觉的那种直接的，像我们上课的时候那种解剖的这种方式，画解剖图一样。同时解剖，也意味着想要来明白这个社会现象，为什么会这样？其实就这么简单的一个事情，那么只不过我用视觉的方式，我去实现这么一种困惑而已。

夏彦国： 其实那个时候艺术家的创作，可能更多还是从技术层面在追求一些东西，然后造型。90年代，可能更多好的艺术家，他们觉得好的，他们来追求那些东西。

俸正杰:对，那种东西，作为学院来说，大部分肯定是这样的。

夏彦国： 像你们后来就开始从生活中汲取一些素材来创造。

俸正杰:当时我们四川美院，因为四川美院80年代是靠画农村和画少数民族，70年代后，80年代初形成了四川美院的一些经典，你像罗中立、何多苓他们都画农民，画彝族的生活。所以说这种在四川美院它也有一定的影响，所以说在学校的安排，它本能的，习惯的安排一些人体验生活，它就让你去农村，去少数民族的地方。就是每年都有一个月的，所谓体验生活的那种课程，一遇到这种，就是往农村去，往梁山，就往这些地方去。当时就对这种教学，我就持怀疑态度，我就不想去。可能系主任、书记都会找我谈话，他说你为什么不去体验，你不去体验生活你怎么搞出创作。他们认为当中体验生活就是到农村去。

夏彦国： 去你身边没有的生活。

俸正杰:对，那种才是感觉、体验生活。那我就反问他，我说去一个月，你就算体验生活了？我说难道我平常我这二十多年，我一天我实实在在的，我说这个不是生活吗？我当时就问他们。所以我就对这种东西有一种怀疑。

夏彦国： 其实就像你说的那个观点，就跟《禅宗》里边说的佛在哪儿一样，因为处处都是佛。

俸正杰:但是学校就有这种习惯，可能今天你说中央美院，他有中央美院的生活习惯。四川美院在当时的时候，它就作为一个学院教学，我就想我们每天在学校里边，然后从学校出来到街上。当时我就对这种流行文化，社会的种种消费，生活方式的改变。因为90年代，那种变化很大，很多人在89年以后，就是正是你想没办法了，就开始下海，很多精英都开始经商了。那么整个国家的经济发展很快，这种发展很快会带来很多人们的生活方式的改变。因为经济好了，物质有，生活方式、消费方式都在改变，其实这种东西变化很大。当时你会走出校园，就在旁边四川美院房角行吗？那种变化你真的感受到，整个街上都是那种流行歌曲。

夏彦国： 其实那时候我小时候感觉很强烈，一开始在农村，比如说没有电影，然后突然间有电视，挨家挨户都有电视，然后每天都放那种流行歌曲。

俸正杰:对，你说这种东西，我就跟我们的书记说，我说这个东西不是我们的生活吗？

夏彦国： 而且我记得90年代的时候，我小时候那个墙上还有挂月历牌，再就是挂那个挂历，很多这些明星画，特别多。

俸正杰:都是头像那种，以理发店那种的为主的，然后你扩展出来，都去买那种东西出来贴。你说这种东西，学院里边的老师，很多是认为这个东西是很浮浅的，觉得这个东西是不入流的，但是人们的生活就是这个样子。所以当时我就不太想去所谓的体验生活，我认为那个反而是虚假的生活，那个去一个月只是一个表现的一个东西。我觉得你说作为旅游觉得还行，我觉得那个太虚假了，当时我20来岁，我说这二十年我等于就没生活，我到那儿去一个月我就生活了，我说这个我认为不正确。所以我也不愿意画那种题材的东西，我搞创作就强调这个，解剖心理这种，这个在当时很受到抵触的。我也不知道这个东西对不对，好不好，现在回过头来看起来好像还不错，但当时那个东西没标准，你不知道这个东西是对还是不对，但是我至少我觉得这是我感受到的东西。是我自己的一些……就是哪怕是迷茫、困惑也好，就是我想不清楚的东西，那我就用这种方式来了解他们。为什么刚才说学院里边教育说这个东西很浮浅，但是人们又那么喜欢，现实生活当中又是这个样子，那我还得去面对。

夏彦国： 其实，我觉得你还是比较早的感知一个消费文化到来，然后你从艺术家角度来看待这个生活。别的艺术家真的还追求什么造型，我觉得那个时候像你说的去写生，更多的像反古，就是意境，大家需要去体验意境那种感觉。

俸正杰:就感觉好像去一个月，去拍点照片，然后画点生活了，感觉自己平常的都白生活了，我就觉得这个很荒谬，学校这种课程安排太奇怪了。但是学校它可能也没有仔细去想，它就是一个习惯性，那个时候包括前苏联的那种教学影响，都是这样来理解的。拍电影，那个演员要去演，到那个地方去生活一个月，体验一下。拍电影他是为了你需要那个角色，你说你可以，我也不反对说我这个人就热爱，比方说大别山，那你去就是对的。但并不是说你所有的人都必须其那样，你才是去体验生活，对不对？我就对这种东西一直有这种抵触。

夏彦国： 那你当时画这个作品的时候，你身边的老师觉得怎么样？

俸正杰:老师有的觉得不错，因为当时的学生，你比如说四川美院也是有像“85新潮”都可以。你像那个时候苏联有一个苏联艺术群体，我觉得也是所谓前卫艺术的人，（01：30：37）当然方式也是请来的老师。他们也觉得这个也是可以尝试的，也不是说整个学校都一统的，我刚才说的那种它作为一个学校教学的整体安排，它就是那样的。所以老李这次在新加坡美术馆的时候，他就讲。因为他是接触很少，他正好他是解剖现代艺术史的。那个时候来四川，他也去我租的房子。

夏彦国： 那时候你上本科的时候，那你们够早。

俸正杰:对，他92年他来过，当时他是在准备93年“后89”的时候到全国去看一下。租的房子当然不像这个工作室那么大，就在学校附近，他就来看看我，解剖这个心理。所以当时开幕的时候，他就讲，在我当学生的时候就接触到我了。那个时候消费文化刚刚发生，那么是我在当学生的时候的作品已经就开始解剖消费文化了，就是这样的。所以说这个东西，有的时候他可能受这种影响，我是觉得艺术家，还得坚定你自己的一个思想。就是说有些东西能参加或者不参加，我觉得能参加也许是好事情，不能参加好象也没什么太大关系。我觉得人生其实是一个很漫长的一个过程，你有些东西不是一出来别人就能够意识到这种东西的重要性，或者说那个时候你还没有完全展现你弄出来的东西。因为每个人都是会有局限的，你在那个时候那点东西你也许感觉到了，但是你自己不一定很清楚。但这个时候，其实那点东西你要去让他成长，而不是说因为外界的一点就把它压抑掉了。其实往往那个时候，现在回想起来，你可能跟别人没有的东西，别人不认同的，也许这个东西恰恰是最重要的东西。认同的东西是大家都也许做到了的东西。在一个阶段，一个时候，恰恰没有人认出来的那一点，也许是你最重要的东西，因为也是别人那个时候没有认识出来，或者是没有做到的。你还没有完全能够引起共鸣，但是这一点恰恰说不定就是你最特别的东西。

夏彦国： 你说现在有些年轻的人，就去搞艳俗的东西，那你怎么来看这个事。

俸正杰:我觉得年轻人来搞艳俗的东西，可能更多的人通过表现的现象来看这个问题。我自己因为也看到很多年轻人，从画面、表面效果来看，很像艳俗，但其实并不一定这个就是艳俗。我觉得大家这样来说的时候，我觉得是把艳俗简单化了，他们可能就是看到艳的一部分，没看到俗这个字的意义。只是通过一个视觉图像，从视觉的角度来看像艳俗，其实艳它为什么不叫鲜艳艺术，它叫艳俗艺术，这个是特别有意思的。艳它是从视觉的角度来说，颜色鲜艳，俗实际上它指的是另外一个层面的东西，它不是视觉的层面的东西，它就可能说审美和这个人的艺术生活。

夏彦国： 有可能具备社会意义。

俸正杰:对，它和这个有关系，说穿了，我们总是想艺术它包括文学，它有个形式和内容的问题。那么其实我在想如果用这个来套的话，那么艳俗它实际上是指的形式，俗是内容。那么现在是说很多人，它肯定首先了艳俗的影响，但是这种影响可能是一个表层的影响。它还有可能不是真正的艳俗，其实到今天来看我的作品，说实话我也不知道它是不是艳俗，而且我不想从这个角度来判断。其实俗的话，我来理解，他就是对世俗生活的一个反映。在90年代世俗生活就是与大众消费这种东西有关系。

夏彦国： 其实我觉得艳俗在当下，90年代到现在，像你们画的艳俗已经成为一个历史。现在的很多年轻的艺术家，已经不能再去画艳俗，一是你没有经历过这个时代，第二当下这个时代他已经不是艳俗，而且可能是一个娱乐。

俸正杰:就是说他可能受到这种影响，所以说我觉得只是一个方面，我觉得可能是在艳的方面。但是人，甚至是一个社会来看一个东西，它相对来说容易去看到共同点，就刚才我说的那种个人艺术一样。别人容易看到你跟别人的共同点，很难看到你的不同点，但是当你的不同点足够强大的时候，别人才意识到，不然的话，就很容易被这个东西盖住。就是现在的年轻人，比如他画的东西，看起来就像一些艳俗的东西，我也相信他们绝对有他们自身的看法，他不是一个简单地想从事艳俗，我觉得不是这样。虽然可能从画面的表面、颜色、造型甚至题材也许有相似之处。

夏彦国： 但是有好多艺术家，我觉得他要能够驾驭他的图式。

俸正杰:但你要求所有的人一出世就是好的艺术家吗？他还得有个成长的过程，实际上这种东西，包括回头来看我自己成长的过程。你比方说现在来看解剖的时候，因为我经过这十几、二十年这种慢慢的发展、摸索，实际上有一个线索了，你回过头来看，你觉得那个是学生时期画的一个很重要。其实当时这种东西画出来的时候，并得不到今天去看它的那种意义，人们在认识它的时候。就是如果是比方我画的那种，我就不画了，那可能人们很难去认识到它那种东西的重要性。

夏彦国： 那你为什么，一开始也不是得到太多的公认，然后一直在画。

俸正杰:这种东西，所以说就回到我刚才那个了。就是每个人对自身有一个认识和了解，那么我这个人我做事情，我觉得这个东西我感觉到了，然后我想用这个方式来做，我就把它做了。但我这种东西，我并不是说，我做出这个东西一定要怎么样，我才怎么样。这个就有不同，比方说我不会说，我做这个事情，别人都那个，那我马上就换了，不是这样。我属于那种也可以说是傻，或者是笨，我觉得是一个样。

夏彦国： 其实有的时候我觉得更多的幸运，或者成功，往往出现那种柳暗花明的那种感觉。

俸正杰:对，也许就是那样。你比方说像那种东西，但是画出来，你说没有受到关注，也受到关注，这看你是什么范围。就像90年代初的时候，中国的很多当代艺术，很多已经在国际上参加展览什么什么的。90年代一直认为是这样，中国那个时候已经走向国际了。但是到了这两年的时候，这个市场一起来，人们又开始说现在才是真正走向国际了，好像90年代就没有，没关系似的，所这个看是一个范围，你很难去区分这个东西。就是说到底是受到关注没有，成功没有，有影响没有，其实很难这样说的。

夏彦国： 我觉得现在更多的不是说它走向国际，更多的现在是一个艺术和资本交汇的时候。

俸正杰:对，所以说一个社会就是这样，同样的这些东西，它可能在这个时期的时候，人们看到他的这一面。再过一段时间，这个社会整个发展也变化了，这个背景变了，人看到是另外一个意思。像90年代的时候，人们看到参加威尼斯双年展，参加什么展览，觉得是走上国际了。但是没有走向国际的，好像也都那样说。

夏彦国：你参加中国美术馆的一个展览，你就是知名的艺术家。

俸正杰:所以说这个事情是个相对的概念，好像这个事刚才你问到我，就是说你这个东西当时没有受到很大的肯定的时候，你为什么还能坚持。其实这个东西是一个相对范围的，受到多大肯定的问题，你自己怎么来看。你要是把参加一个国际展览作为一个对自己的肯定，还是一定要卖到2000万才是对自己的肯定，还是你自己认为这个东西你把你想表达的东西，自己尽最大努力把它表达出来了，你把它作为对自己的一个肯定。这个标准不一样，你对这种肯定的认识就不一样。就像成功一样，人家要问你你是不是觉得成功了，我说我真不知道，这成功怎么说。你以什么标准来，你要认为自己我今天我想去画画，那我还有个空间可以画，我材料，有颜料，有笔，我可以画。如果是这个作为我的标准，我就觉得这个我已经足够幸福了。

夏彦国： 其实你说这个概念，就跟一种抽象的、幸福的感觉一样，什么是幸福。

俸正杰:对，实际上这种东西，它不是说一定要有房子，一定要有车，或者要怎么样，你就幸福。如果以这种标准来看的话，那古代这些都是没有，皇帝够好了，他还没有电灯呢？你说那个蜡烛吹那时候的感觉，照得再亮也不如电灯亮了，那你说他就不应该幸福了，所以说这个不是一个绝对的标准，成功也是一样，不是一个绝对的标准。实际上每个人，自己有很多设计，然后这个社会对每个人可能也有个设计，看你从那个标准来看。你是从你自己的标准来看，还是你从用社会的标准来看自己，那你曾经如果你自己来看，通过自己想要达到的东西来看的话，那么我觉得可能会轻松一点。但是你如果用社会的标准来要求自己，那你肯定会累一点。这个就像你刚才你说你写的东西，你用笔名去发表，这种东西如果说你一定想要得到这个社会的肯定的话，你不会用笔名去发表。你无非是想把自己想说的话说出来，那个时候其实你把它说出来，这就是你对艺术的评议。

夏彦国：然后我得到一堆的别人的肯定，然后别人又不知道我是谁，然后我觉得自己内心莫名的兴奋。

俸正杰:但是你觉得这种东西，它实际上你这个时候，你需要的是你自己对这个东西的认识和把握。你不是需要这个社会来肯定你的，其实这个道理很简单。那么你如果是你这种东西，越坚强，我相信你的路会走得更远，所以说每一个瞬间你都一定要去，一那个了就一定要社会说（牛B），不得了了，那你可能真的很累。也许你会觉得很那个，但是你会很累。

夏彦国：俸老师你说一下新加坡那边，你是怎么要做那个展览了？就是一看谁找你，为什么要做那个展览？

俸正杰:那个展览实际上是原来一直就有这个计划，后来就是美术馆的馆长，郭建超。

夏彦国：郭建超是馆长？

俸正杰:也是策展人。具体就是说为什么要做这个展览，说实话我自己也不是太清楚，就是说他们美术馆为什么要做这么一个展览。但是我就想象，他们后面慢慢聊，一个就是他可能觉得我的作品，大众这种东西和现代的这种社会生活、时尚这种东西，相对比较直接一点，就是有这种关系。天风美术馆和我们国内很多做展览，它不完全一样。人家可能做展览，就好象就是要做一个什么展览出来，他们也很注意公共教育这一块是什么？这个美术馆艺术跟大众之间的那种关系，我就感到这个也是选择的一个原因。因为今年下半年他们自己有一个当代馆，就是新加坡美术馆当代馆应该是下半年到年底了，就要开馆。我就想它是不是可能从08年一开始，我觉得只是一个开始的展览，也就是说还有一期展览，它肯定就是说要加强这种当代的这种感觉，而且也希望引起公众的参与和注意，来一系列的活动。包括我明天要去新加坡美术馆的时候，他们在元宵节的时候，有做一些合同，包括邀请新加坡的女明星跟我一起来通过边看边谈论的这种方式。它也会通过媒体来向公众来介绍这个展览，他们做的都这种心情，这个有关系。就是很注重，怎么样和美术馆这方面，利用这个展览来加强公众和美术馆之间的关系。

夏彦国：因为那边的美术馆更注重他们美术馆基本的功能。

俸正杰:很注重，他注重怎么样来做一个好的展览，这个是最起码的，他们一个最核心，最起码的一个。但在这个基础上，他不仅仅是说这个展览，我把它做出来，开幕了就完了。我们在中国的时候，可能很多时候会想，这个展览好像就是一个开幕，无所谓了。反正展览开幕哪怕开到第二天，反正有这么一个记录就行了，这是中国可能也没有办法的一个长时间，根深蒂固的一个方式。它只是一个象征性，只是想要这个名义，它这个的确实实在在就是要一因要做一个展览，而且这个展览是非常正规的。是从时间要展三个月，所用的时间当中，它还要去怎么样，作品都活动来那个。本来这些东西是一个美术馆最基本的，其实它既是一个标准的，又是一个基本的，正常的，但是很多美术馆，并不容易做到这一点。

那么很多人就从做展览的角度，从什么角度，就想反正这个展览开幕了就行了，那体现一下就行了，至于展多长时间就无所谓了。这个实际上就让人忘记了一个展览真正的目的，其实是应该让更多的公众能够看到，能够接触到你的作品，能够了解到，其实这个是最重要的。但是现在很多人可能就是想，这个不重要，反正有过一个在这儿展览的记录了，反正开幕了，让也来了，也报道出去了，就完了，需要的是这个。但它的不一样，它的确很注重，我觉得给我感受最深的就是，它一方面对展览作品本身的作品，对固展，这方面要求都非常严格，但是这个对于他们来说，这个就是一个基本的事情，就是说这个肯定是必须要解决的，是首先的。但是同时还要要展那么长，为什么要展那么长？这种“长”怎么来用这个东西，怎么能让它真正地让公众接受。

夏彦国：国内的美术馆都不是太重视这些东西。

俸正杰：国内的很多美术馆，可能不是所有的西方，大部分的时候他们在租场地，包括现在租场地的话，一周、两周就够了。

夏彦国：展一个月都是浪费。

俸正杰：对，因为他不去想办法调动，美术馆其中有一个功能是为社会公众服务的，是应该让公众来参与当中来的，他们不是，现在来说可能很多东西也是因为条件和很多方面的原因，也是在测试阶段，目的是做一个象征性的展览，至于看不看都不重要，开幕可能人都去，但可能作品都没看。所以说很多东西还是没有进入到正常的程序，还是停留在一个表面的层次上。

夏彦国：现在“798”也有很多艺术家，他们要的就是一个名分，就是我在“798”某一个画廊做一个展览，像今日美术馆也是这样，谁做过展览，租一个场地一周、半个月这就算多了，他们很少做长时间的，他们只是在前期做一些宣传广告，开幕式会邀请一些人过来，但是开幕式完了之后就没有人了。

俸正杰：其实还不一样，比如我的展览，之前我们没有做这种广告，反而展览呈现出来之后，你再来看这个展览，有意思的地方很多，包括我们现在谈这个事情，这是一个方面，美术馆也是，开幕之后并不是就完了，这个展览挂在那就不管了，那还做什么，所以这个我感触比较深，的确是在很正规的看……