夏彦国：我以前写文章的时候提过中国美术馆就是在大画廊，包括现在的美术馆，就是靠租场地活着，然后民办的美术馆像今日美术馆算好的，但它也是一个大画廊。

俸正杰：对啊，这就是问题所在，所以展览有意思就在这点，包括老栗他在开幕讲话的时候说在这做这个展览，以个人展览的名义在这么重要的美术馆展览，他觉得作为中国当代艺术家是很荣幸的事情，而且他也说他作为支持过我的批评家，他也觉得挺荣幸，他也是到了那种一看这种感觉做展览的这种方式也很有感触。

夏彦国：去年年前我去过老方那个展览，我觉得那种感觉怎么说呢，中国人有一个传统的观念，因为这帮艺术家开始的时候不被主流艺术接受，现在在美术馆一做展览，好像被主流或者被体制给接受了，其他很多包括批评家、艺术家，他们更多的还是希望中国有那种根的观念，还是希望被正统所接受，虽然它一直在排斥这种东西，但是他还是希望如果被接受的话，那种感觉会好一点。那次我去方力钧的展览，包括看了开幕式和他们的讲话，方力钧当时的言谈给我一个感觉，就是我以前是在野的，现在列入正统之内了。

俸正杰：要我来看的话，我倒不会这么简单看，我觉得这个东西本身，政府也包括美术馆，它们也许在变化，我相信以后会变得更好，但是它本身的接受度也在变化，还有一个对艺术家的成绩，慢慢的呈现出来了，我觉得这是双方面的。

夏彦国：像他那个展览跟您的展览来比较的话，其实那个展览更多的是被接受的一件事，然后你现在在新加坡美术馆做，新加坡美术馆好像更注重的是教育的工作。

俸正杰：我倒不是说觉得它更重视教育，只是相对来说这方面更强，就是说它在这方面很明显，其他方面它对展览的基本要求、对展览本身的质量其实是一样的。

夏彦国：中国的展览跟外国的美术馆展览不一样，它的出发点不一样，一个是像您那边是以艺术家的出发点和美术馆自己的出发点来做，但是国内的出发点好像，艺术家希望进入这儿，然后美术馆一直很正统，它需要改革和变化。他需要谁？第一要做一个当代艺术最有名的艺术家，以前不是体制之内的。然后觉得这个美术馆有改革的预见性，更多的是那样一个契机或者说是一种期望，外面的可能不是这样的。

俸正杰：在外面，首先你的作品要达到这样的学术水准，这是最起码的，这是做展览最基本的核心意义所在，你如果没有这个东西，就随便拿个东西让公众来看，它也觉得没意思。

夏彦国：而且您的作品跟他们的有点不一样，他们更多的是偏向一些政治题材，可能是中国国内的政治题材，您的作品全世界都可以……，你的社会文化已经超过了一个国度。

俸正杰：对，其实不是我想超出国度，而是现在这种发展本身在一个国际化的进程当中，你的生活、你的资讯你对很多东西的认识和了解，它已经完全在这当中了。

夏彦国：所以我觉得这些作品到每个国家，每个国家的人都有一种拉近距离的认同感，但是像我说的祁老师他如果在希腊做的展览大家会看到这是中国人，但是你的作品可以看出是中国艺术家画的，但是跟我们生活很相关，齐老师的画不会跟希腊人相关，他画的是文革时候的女青年。

俸正杰：可能会有不一样的地方。

夏彦国：我觉得正因为这个，你的作品会越走越远。

俸正杰：我也不知道。

夏彦国：这倒不是你预设的结果，还是在一个文化的氛围里面。

俸正杰：可能是这个原因。

夏彦国：你要故意融入，也不会很容易的。

俸正杰：那太厉害了，那就得使劲佩服自己了，这就像中大奖一样，就像买一个彩票一定能中奖。

夏彦国：您要有那样的预言的话，首先我觉得先是一个神学家。

俸正杰：如果要真有那种预言你可能就做不了这个事了，一个事情如果太清楚它的结果的时候，其实你就没有激情去做了，就是在这个过程当中，你并没有很清楚，但是你感觉到了，这个东西老抓着你，但是你又清楚不了，反而你会把这个东西解决掉，其实有时候是这样，包括艳俗也好，包括现在消费文化这种东西也好，我一直认为我自己没有去想这些东西，但是这个东西一过来之后，再回过头一看的确触及到了这个东西，无形当中可能顺应了一个时代的转换，是这样的过程。

比方说栗老师在开幕的时候讲，从学生的时候就开始（00：10：24），到现在十多年过去了，他说俸正杰创造了一个消费文化的经典，他就这样认为，其实我没想过，我一定要怎么样，你想也没用，实际上还是你感受的东西你去把它表达出来，你如果真的是成熟的面对这个东西，它自然会融入时代的特点，这种感受会融入进去，如果你找到了相应的方式，因为毕竟是一个视觉的东西，可能很多人都感受到了，能不能把它表达出来，或者说你能不能把它表达的最好，那又是另外一个层面的事情，这是专业层面的事情，如果想到了这种语言、找到了形象的风格，它可能会成为一个有代表性的、一个典型。

夏彦国：我觉得是这样，一个好的艺术家他在创作的时候，他做的更多的作品是一个创新，就像您，别人没有画这种东西你在画，这就是一种叛逆、一种创新。

俸正杰：所以现在想起来这种时空转换其实……，原来谈到消费文化最多也就20年，从90年代初到现在，90年代更多的是体现表真或者艳俗的东西。

夏彦国：其实我觉得是这样，为什么你们现在又……，就是从各个角度看你们现在很火，其实是当时中国人的思想觉悟可能落后了十年，现在大家都知道消费文化到来了，其实那时候已经有了，但没有人会想，就像农村一下出现了那么多的人物，挂历一堆一堆的，那时候只觉得很奇怪这个东西很好，挂在家里有意思很流行很时尚，没有人去把它当做是文化时代的到来，那时候确实也没有人提出特别明显的口号。整个文化界从文学界，像文学那时候还纠缠在一些思想上的东西，没有人说那些东西。

俸正杰：其实我觉得这种东西，我们今天谈消费文化，我觉得将近20年，的确有两个大的阶段，一个阶段就是90年代刚刚兴起，真正表现出来的的确就是艳俗的这种东西，就是这种感觉，艳俗我觉得它本身就是消费文化的一个初级阶段的反映，就是刚刚兴起来的那种反映，刚刚兴起来的时候它表现的就是所谓的农民趣味，其实这个农民趣味不是说本身的农民趣味，而是说城市里面的人有了钱之后，想摆脱所谓土气、想摆脱农民趣味，他恰恰是想摆脱，在摆脱的过程当中反而暴露出农民趣味，我觉得这个最有意思，他想的是要摆脱，要洋气一点不要土气，但恰恰因为他没有这个根底，因为中国本质上就是一个农民的国家，五千年来都是一个农民国家。

夏彦国：你要看国外的电影跟国内的一看就知道。

俸正杰：所以说实际上他努力把自己装扮成西装革履或者是打扮成王公贵族的样子，其实他越这样装扮，他越是想摆脱自己的土气，他越这样装扮的时候恰恰把自己的土气暴露了。

夏彦国：您的观点就是，掩饰本身其实是暴露。

俸正杰：对，反而暴露出来了，其实很多人就是这样正常的生活，土就土，没关系他本身无所谓，土就土吧他还是一种纯朴的东西，但是他想摆脱这种土（01：15：20），又了解到西装革履或者是像王公贵族那样，觉得那种东西才是洋气。

现在很多人都说一个词语，比如你去买衣服，就是你的衣服好洋气，其实是他想摆脱自己身上的土气，他恰恰是在想去摆脱的时候又暴露出来了，我觉得这是艳俗艺术反映的趣味的最重要的东西，而不是说简单的谁画一个作品就像年画，就一定是最经典的艳俗不是这样，恰恰是在想在讨你这种东西的过程当中暴露出来的。

夏彦国：当你一开始说你对自己的作品不想阐述太多，但是其实你还是对作品有一个把握。

俸正杰：因为这已经是十几年的事了，我说的可能不是去邰州市，当时创作的时候，没想到要那么做，你只是感受到，现在十几年了有不同的类似于这种谈话，你谈话的时候只能用文字去表达，它就慢慢形成一些逻辑的东西，比如回过头来看艳俗也好，我觉得我创作的时候，没想过艳俗不艳俗这个概念，我要真的想我就很厉害了，那不是我想出来的，只不过创作上与它发生关系而已。

夏彦国：像你这样的笔触、效果是什么时候形成的。

俸正杰：这种效果明确的说是在2003年以后。

夏彦国：因为我发现像川美毕业的现在已经成名的都有自己的特点，笔触之类的，像岳敏君、（朱杰傲）的，还有张晓刚老师，老师当然也一样，差不多。

俸正杰：这倒不是，我觉得每个地方的艺术家都有自己不同的特点，不是那么地域性的，要严格说起来，我当时画这个是最不四川的。

这个是离四川最远的，当时92年我画（解脱01：18：24）那种东西，完全和四川的主流也好或者前卫的也好，完全不沾边。

夏彦国：虽然你的作品跟他们不一样，但是像当代有一个比较火的，他们都是川美人你一看他们画就能看出来是川美的。

俸正杰：可能也有它特殊的那种，因为像我自己，27岁以前我一直在四川生活，无形当中会有一些东西也有接近的这也很正常。

夏彦国：而且川美毕业之后对这些时代的东西把握的比较强，像中央美院的就比较迟钝一点。

俸正杰：那也不是，也不能这么说，中央美院像刘小东他有他的方式、方力钧有方力钧的方式我觉得不是他们简单，也许因为我是从四川来的，反而我来谈这个东西的时候可能要求更严格一点，今天觉得四川很火可能也是因为看到一个表面的市场的原因，也不是说市场就好到哪去，而在感觉人数比较集中，四川人可能喜欢聚居，四川人在情感方面互相沟通的比较随和、比较多，那么就容易形成一个整体的印象。

夏彦国：其实跟地域也有关系。

俸正杰：对，它可能容易形成这么一个整体的印象，所以好像觉得四川很美，但是客观来看我觉得其他地方艺术家同样非常厉害，这个就样点像大家看北京的艺术家，北京的艺术家很抱团，形成一个圈子等等；上海的艺术家就不抱团，其实并不是说上海的艺术家就不好，我觉得应该客观的看这个事情，至少我作用四川出来的艺术家，我不会因为别人说四川的艺术家好，我也跟着说好，我绝对不会这样。

夏彦国：这样就有绝对化了。

俸正杰：我不会这样来认为这种东西，我觉得恰恰我们四川的艺术家应该看到这一点，就是说这种表面的东西和深度的东西之间还是有距离的，而且相对来说一方面情感的沟通比较多的话，也意味着独立性相对的角度。

夏彦国：我明白您的意思。

俸正杰：其实这个是应该注意的事情，从长期的发展来说的话，我觉得是这样。

夏彦国：您刚才说沟通更容易产生独立性，这个很好，因为像以前我们导师说写论文，说你们两个都是我的研究生，你们怎么不去沟通呢？结果两个人写的一样，谁都不想让别人知道弄什么东西，结果弄的一样就不好了，反而好像互相抄袭一样。

俸正杰：所以我觉得最终艺术家还是一个个体的艺术家、一个独立的艺术家来面对你的艺术。我们不能把这个范围放到西南，有时候放到四川、有时间放到中国，其实应该更多的范围来看自己的东西。

夏彦国：你觉得新加坡美术馆做那个展览算是你这几年的总结吗？

俸正杰：应该也算吧，因为那个展览的作品基本上是从92年一直到07年。

夏彦国：以前的东西都找过来了。

俸正杰：对，还能找到，有些好东西也是最近一、两年才出来。

夏彦国：可能突然间知道谁收藏了。

俸正杰：所以说有些时候市场也有好处，因为有市场的时候别人的东西就会拿出来，如果没有那个，可能你以前就没注意，这一翻出来还真对了，有厂家去买，我知道了就去商量，所以这也有好处。

夏彦国：您能谈一下在新加坡做一个展览有多大的规模，听说有很多国家的领导人过去。

俸正杰：说实话有些东西不知道怎么来判断。

夏彦国：好和坏吗？

俸正杰：也不是好和坏，这个规格算什么，我觉得挺难判断，当然作为展览来说，新加坡把他最主要的厅拿出来用，这也是一个很重要的环节，然后包括展览的时间，这种周期，将近3个月，这个是比较明显的，包括像出席的嘉宾，可能会比较花絮，有印尼的前总统梅加瓦蒂，她也没有回去还是按照原计划坚持出行，包括新加坡国家文化局局长也出席了。从我们中国来说栗宪庭老师也是一直的关心和支持，艺术家像方力钧，当然还有其他的很多艺术家周铁海包括老祁都去了，各个方面去了很多。

夏彦国：这次感受跟以前的展览一样吗？

俸正杰：严格的说这可能是我十多年来做得最完整、最隆重的一个展览，包括展览的地点对我来说是一个主要的感觉。

夏彦国：我问一个私人的话题，当你的作品在商业上获得成功之后，你的资金怎么分配的，就是你的作品卖了很多钱以后，你是怎么消费的。

俸正杰：其实消费不了，说实话，基本大部分的时间都在工作室，买房子住、买车子开这属于吃饭住行。

夏彦国：因为我看到当代当红的艺术家，当获得一些资金和财富之后，问题是大众还不知道谁在我们的艺术圈或者一些资本家操作都知道，但是在大众中还是很知道，比如老方，大众不会知道是谁。其实中国的艺术家我一直在关注，因为中国当时的艺术家他们的资金可能比一个企业挣的还要多，但是资金怎么去分配，也没有为大众文化做一些慈善的事情。

俸正杰：这个问题你问到了，我是一直在做，但是我从来不想说，包括现在我也不想说，但是几年前我一直在做这个事情，包括前段时间《北京青年报》他们要用大版的专门介绍他们相关部门给《北京青年报》的推荐，然后我拒绝了，我觉得这不是去博得大众认同的途径。的确在几年前我做了很多事情，我觉得这只是我想做的事情而已，我可以说我做的这个事情如果拿去宣传的话更值得宣传，但是我不想。

夏彦国：那您目前还是想一直画，创作。

俸正杰：创作是肯定的，不可能说资金有一点了，我去做慈善不做创作了。

夏彦国：我是说您的大部分主要的精力还是在创作，可能以后得创新啊。

俸正杰：肯定是这些方面，包括那些东西我做它也不是为了要去做慈善，只是因为我自身的经历、我自己的成长，我觉得这个过程对我有帮助，我愿意用这个方式来做一些事情，仅此而已，我要宣传老早就可以宣传，不像有些人做了一点杂志上就报道，我想那样的话太容易。所以到现在我也不想把我的事情说出来。

夏彦国：我后来从网络上面看了您的一些作品，看完之后发现您一直在变，您的用笔可能没有变，但是您的整个图式、题材一直在跟着这个时代走，我个人觉得老方还是不一样，老方那个大光头一直这样画了十几年。

俸正杰：我觉得好像没有必要这样来比，每个艺术家对艺术的认识和看法都不同，这两年由于市场起来了，好像从批评家、策划人，从社会到艺术家好像都有一个要求，大家都在创新，如果是因为这样来要求创新，那我觉得大可不必，我觉得创新也好，最重要的是很诚实的尊重你的感受和认识，而不是说为了创新，好像这个时候市场好了我就要创新，表现我对市场的反叛，我不是为了市场用这个来说明，那我觉得没必要，如果只是为了说明这种东西，那我觉得大可不必，我觉得市场好了还是一样要画，之前没有市场的时候我也这样画，现在有市场了我就这样画，这是我自己感受的东西、我就想表达的东西，我凭什么非得要去好像要去较劲儿，我觉得市场这种东西，过分的迎合和过分的反叛反而说明你太在意这个东西，实际上就掉入这个陷井。市场好了我是一个中国的艺术家我要反对市场，那说明你太在意这个东西，虽然表面看起来是在反叛其实你已经进入这个轨道，上当了。

夏彦国：我觉得您的架构能力很强。

俸正杰：没有，真的是这样，当然很多人可以利用这个事情来做很多事情。

夏彦国：如果一开始就顺应大家。

俸正杰：那你就做不出这种东西来了，你不可能有今天的成功，所以我觉得很多时候你要回到最初，把自己往回看，你当初为什么要做，当初也没想过这些东西，你做了，但是最后得到了，如果一开始就想得到，你可能没有耐心的做这些东西。

夏彦国：我最后一个问题也没法问了，我想问有一天你会不会摆脱艳俗我觉得这个问题可能很俗，因为您也说了，你也没有他种预见性的，非要做一个什么东西显得很自然的一个演变，假设有一天没有市场需要你的艳俗了，不是说市场不需要你画这个东西，可能这个时代有新的文化观念出来了，那个时候你会怎么看你的创作。

俸正杰：新的文化观念每天都在发生，有那么多不同的，我觉得这个世界很丰富的，不可能你一个人就把所有的事情都做完，我觉得恰恰不是因为有这个东西之后才去做这个东西，我觉得有一点很重要，而是因为我做了这个东西，别人才意识到有这种东西，这是完全不一样的，这个非常重要。另外我做艳俗这个创作的时候，我们现在来说这个是艳俗，我做的时候我没去想这个东西，是因为别人看到了，有这种东西出现，像老李他看到了有些艺术家在做这种形象的东西，然后他才概括了艳俗艺术这个概念出来，包括今天谈的消费文化的经典，不是我想到了消费时代，我要去创造金钱，我创作它，而是因为你自身的作品慢慢呈现出来这么一个东西，它认为达到了这种技术，然后才有了这种结论，我觉得这个区别也很大，一个是从结果来看，所以我觉得不一样，我也不去想要摆脱要怎么样。

但并不是说一定是我这样才对的，每个艺术家可以有不同的方式和每个人的敏感点，都不一样，说实话最近这几年画肖像这种东西，包括栗老师他也一直在观察，他也没有几年前就说你这个是新的经典，没说，这个问题我也不知道，我要是早知道，说不定紧张的不行，说不定画不出来，这种东西我觉得还是不能给自己下太多的套。

这种东西真是，我之所以往回想，当初95年的时候我很穷，甚至往回一点你都觉得不相信，但其实就是这样，当初那么穷我为什么要选择这个？我觉得很简单，做艺术做出了成就，在社会有人承认那是另外一回事，最重要的一点我觉得还是我喜欢这样的生活方式，能够按照自己的想法，这样的方式来活非常穷也好，但之后又能够得到一些社会的认可，当然我觉得那是锦上添花，就算没有的话其实你在这个过程里面已经享受了，就是说作为一个人你想要这样的一种生活，你每天能够画画能够工作，就这样已经就够了，其实说起来没钱的时候也很奢侈，多少人根本没有做到他想做的事情，虽然他可能生活的质量，也就是物质的东西可能比你更好，但是他根本没有做到他心里想做的。

夏彦国：还有一个就是别人问我您画中的眼睛为什么要画成这样，我在想，第一你确实画了这个，可能有一个想法，第二就是为了突出，我不知道你是属于哪个。

俸正杰：其实我画成这样，最重要的一点，当然首先一个是把瞳孔画小了，这个我是从视觉角度考虑的，要加强这种往一个方向看的这种运动的感觉，你要把眼白和瞳孔的比例拉大之后就加强运动感，往两边看，可能我想通过眼神表达它内心里的情绪和状态，可能我感受到的文献的状态，都只是这种东张西望的、左顾右盼的。

夏彦国：其实看到当下的现实。

俸正杰：当然现在很多词语了，或者你不能面对现实啊、不能聚焦啊，我通过这个提问回答我用了很多词语了，实际上我可能就是想表现人的现代这种整个精神和物质的发展。

夏彦国：我觉得这也是一个点，就是把握当下的一个点，就是心不在焉的一个点，当下是这个状态，老想着另外一个状态，我觉得今天下午咱们两个聊的还比较投入，因为有时候不搭调，我们没有那种怯场、不对的时候，你这样说话总觉得赶紧搪塞过去算了，赶紧说完客套话。

俸正杰：但是我觉得这与事件的变化和丰富有关系，变化很快，让你没办法定下来，我觉得人感觉媒体是热火朝天的，但实际上可能心里面不知道自己在干吗，有时候不知道自己的重心在什么地方。

夏彦国：所以这也是一个城市都市文化的一种表现，人都活在一种不真实感中。

俸正杰：看的画的是表面上那种美的，实际上我真正想表达的是内心里面的东西和外表之间巨大的反差。

夏彦国：其实每个人生活都这样，出门之后的状态和回到家的状态完全不一样。

俸正杰：这也是为什么我的画很多人会慢慢觉得有意思，看到的形象也好看，但是总觉得不对劲，慢慢的和他们的内心当中，他们在社会当中的一些体验可能有一些相同之处，感觉可能注意到了某一点。

夏彦国：我觉得艺术家创作本身不需要阐述太多，观众来看……有可能就像两口子在一块可能谈情说爱的时候，女的可能想象的是爱情、男的可能想象的性，两个人内心想的不是一回事，所以眼球就已经跑一边了。

俸正杰：对，它是游离的。