吴承祖（简称吴）：国际策展人、批评家
崔岫闻（简称崔）：观念影像艺术家
吴：您的很多作品都是关于女性，关于性别，关于一些性取向的，还有您一些社会背景出来的一些东西，而且也是说过很多学者或者是一些作家写的比较多的一些东西，您自己本身也是参与了自己的一些video的出演，是吧？（崔：嗯。）名字叫“二次”是吗？（崔：嗯）就是说您作为一个艺术家、一个女性，您对自己的身体和自我有一个什么样的看法，或者是说对自我意识的理解是什么样的？
崔：如果是在艺术创作里面，身体它是一个元素、一个素材而已，有的艺术家喜欢用自己的身体，有的就不用，主要看它是不是可以当成自己创作的一个元素，一个素材。其实，在我看来身体它只是一个物质的东西，但是这个物质，它负载了人的精神，人的灵魂，人的其他的意识状态。但是，这个身体它是一个载体，是一个非常重要的载体，是一个不可或缺的，因为每个人的身体都是不一样的，通过身体和外界产生的关系也是不一样的，这个身体存在于物质世界当中，我们的脚下是地球，我们的上面是宇宙，其实这个身体是起到了一个连接的作用，它是一个载体，会有很多的信息和能量通过你的身体传导。我通过对身体自我成长的这种经验，记忆和年龄不断成长以后对自我的身体了解，我就发现在创作上我可能需要拓展身体以外的空间来表达一些我所想表达的内容。
吴：身体以外的空间是一个什么样的空间，指的是什么？
崔：特别简单，就像一个杯子里面的水，身体是这个水，我们能意识到它是一个物质，这个水以外的这些空间,我觉得，以前我们可能更关注的是水本身来表达这个身体和这个身体所能传达出来的内容，但是，我现在想关注这个水以外的或是这个身体以外的空间，我通过意识能感受到的一些东西或者是说我的判断，我认识到的一些东西，我要表达的是这个（水和身体）以外的一些东西，但是还要用它（水和身体）来作为一个载体呈现。
吴：您是通过所解释的这个空间去把这五个自我之间互相调和、融合。
崔:五个自我是五个不同状态，比如说像我们现在这样，我认为是一个在物质状态的情况下的自我，我在讲我自己，我让你们知道我，我觉得这像一个舞台。我们都在表演，都在秀自己，但是这个状态可能只占我生命状态里、真实的我的10%，还有其他的几个我会在不同时间和不同的空间内来呈现。
吴：身体在这五个不同的状态下扮演了什么样的角色？
崔：就是不同的五个角色。
吴：那您觉得这五个不同的角色里都有身体存在是吗？
崔：是的，身体都是载体。
吴：您觉得这是更属于性格方面的，还是更属于通灵的那种东西？
崔：应该是有一部分是超物质状态的，就是在精神空间，意识空间，可能很多人会认为是通灵的状态，但是我不认为它真的是通灵，当你的思维达到一定深度的时候，它会有一定的穿透力，向下思维扎到底时，他一定会有一个向上的力，就是你有多深的向下的力，就会有同样程度的力反弹上来。它不是一个普通意义上世俗的认知（通灵的状态），不是这样的，我觉得它是一种思维的深度，你有能力深度思维，能有多深的思考能力，就像往下钻井一样，能钻多深（思考有多深），他一定有一个反弹的力量，会让你有多高的反弹的力。这个反弹的高度实际上是超越你的头脑所思维的空间，超越了我们身体所存在的物质空间。
吴：刚才谈论的都是关于思维的，还有一些是关于精神上的东西，更像是跟心理学家在做一个治疗，就像咱们自己去心理诊所去看心理，现在能不能够避开这个话题，谈谈情感问题，您现在的情感状态是什么样的？
崔：具体指哪一方面的情感？
吴：就是任何关于情感的问题，情感在五个不同的自我中，对于您的来说怎么样去量化，您现在的情感在这也是10%吗？
崔：你很会问问题，虽然你不想谈心理问题，但我觉得你问的问题倒很像一个心理医生。我觉得我是这样的，如果简单地说，每一刻的状态我都是用心投入的，就是我生命中的每一刻状态我都是用心投入的，而且是百分之百，甚至是百分之百多的，所以，我觉得无论何时我的情感状态都是非常饱满的，百分之百多的。吴：关于您之前的两个青少年的作品，是否要花部分的时间进行情感上的交流，情感上的交流对您的创作有什么样的作用，作为一个艺术家来说是不是非常重要的一点？
崔：这一部分属于创作当中必须做的工作内容，确实也很重要，因为在交流过程中你要进入另外一个人的心理空间，而模特也要探究你的心理空间。
吴；您和模特认识吗，是招募来的？
崔：都是朋友的女儿，之前也不认识，通过朋友推荐，其实我觉得认识与不认识都没关系，例如我看见这个东西是我的一个直觉，我的这个直觉有一个范围，在我的这个选择范围内我选择。
吴：现在还和他们关系很密切吗？
崔：知道一些她们的成长情况。
吴：那你在创作期间是不是会经常和她们的交流？
崔：我会给她们上课就像一个导演和一个演员一样，每次我都要花两三个月的时间给她们上课。
吴：在您那个新的video作品里，演员是招募的吧？之前也是选演员，跟最早的作品相比的话两者完全不同的地方，创作或是工作方式，一种可能是根据片约需求去选择进行更多的交流，另一种可能更多的是选来演员然后就去拍，您觉得这是您打造作品的不同方式吗？
崔：其实是同一方式，而且这一次拍摄《神域》这部作品，选演员时刚开始的时候思维频道还窄，希望年龄要符合我的标准，信息通道要开合度很大，可以接受很多物质的、精神的还有其他人类的各种信息的能力。但是，我这次的作品是凭我的直觉，在我的直觉范围里，信息开合度要非常的窄，就是我要选，只要在头脑意识空间有一个频道是开着的就可以，其他的都不重要，年龄不重要，形体不重要。但这个频道的开合度怎样去选，这个就是我特有的一个方式，特有的一个能力，就是首先必须得我有这样一个能力和状态，我才能意识到他们，才能把他们具备的这种可能性挑出来。
吴：您说的这个频道这么窄，您能再解释说一下吗？
崔：它属于意识空间，在头脑以外，在自己的思维以外的另外一个空间里的状态，但是你必须得通过人做这个载体，必须得有这个能力，所以这是一个很窄的通道，我虽然作品里呈现的是每个人的身体的状态，自然地裸体的状态，但是我选择的时候真的没有想过身体，就是想身体以外的问题，他一定要有鉴定身体以外这个空间的能力。所以，我们在选择模特的时候，根本没有说我们找的是裸体，你（指面试的模特）要给我脱衣服，完全没有，就是任何人都是可以穿着衣服被我选的，我不看你的身体我只看你的意识和我的意识，通过头脑之间的信息的连接，能达到我的要求，就OK，甚至是残疾人都没关系。
吴：就是说您在做这个作品的时候，每一个系列都只是一个个人，同一个人，在这一个系列里，而您新的影像作品里就有二十几个人，在您谈到意识相互连接或者是关连，就是说能够产生共鸣，相比较和您之前的作品差距很大，还有一个就是您的摄影作品具有电影性，能够找到电影的感觉，反而到了录像里面，就找到了照片的感觉，还想问回来就是这两个之间的拍摄面对一个模特，这中间的变化发生在哪儿？
崔：每一个系列其实都是一个人，但呈现出来的都是一个群体。大多数，其实就是说把人的那种共性的东西，还有差距性的东西用一个人都表现出来，到了新的video呢,实际上用了很多的人，就是人和人之间的差异都比较大，但实际上他们所要呈现的却是一个问题，这个作品看起来和之前的那个作品更像是相反的做法，其实是同一个，但也会有一些不同的做法，其实，虽然说用很多的人，那么要呈现的都是一个问题，就是说他必须要有一个能力，通过意识能进入精神空间的能力。
吴：那您觉得对于他们来说在拍摄过程中像是心理医生在进行心理治疗吗？崔：我觉得可能——当然我的意识不是在做一个心里治疗，但是你会发现如果一个人进入到一个精神状态时，会呈现一段时间，十几分钟或是二十几分钟，可能有的人要一个小时，实际上有的人也就几分钟，在这样一个状态下，精神是完全溶于我的，进入这个空间以后，自己首先和神在一起了，就像我们经常说的神游，就是你的神出去了，去了另外一个空间，神游的状态，这对每一个人来说都一个是释放，就是瑜伽里面也常要冥想来放松自己，那么实际上我这个事情对于每个人来说确实是一个释放，拍完以后每个人都觉得很快乐，很轻松，他们每一个人都非常的高兴。
吴：这次的谈话特别充满精神性，慢下一点，可能说更小一些，但还是和意识有关系，不知道您现在对您自己的生活、工作现状是不是很满意，或是很高兴？
崔：哈哈……可以。
吴：没有了吗，没有再需要补充的吗？对自我的身份是不是感到满意或是满足？
崔：怎么讲呢，我觉得我其实是一个喜欢用行动来表达自己的人，我的满意和不满意可能都会在我的行动和行为当中表现出来，我的语言状态——其实我不是很擅长在语言状态下表达自己，我喜欢在思考中，深度思考的过程中解决一些问题。我是习惯于在一些事情做完后进入一个反思状态。其实做艺术本身就是一个很好的成长方式，可是我做完这个作品，当我给他看的时候是在电脑上，其实我们在拍摄的过程中我是在和真人进行交流，他们都是和我们一样高，和我们一样有思想、有情感，在这个互动的过程中实际上给予我的收获特别的大，所以，我觉得在这个过程中给予我更多的是新的发现，就是超越了以往的知识性的判断、经验性的判断，当作品呈现出来的时候就是一个结果。你比如说我把它放到展厅上的时候，实际上展厅的效果可能要超于我们真人的大，所以它会是一个超乎你正常的视觉和经验判断的一个空间，他又会给你一些新的灵感，当你看小屏幕的时候，你会发现什么呢？在这个尺寸的时候，或是在这个状态的时候，在这个空间里它是有一些问题存在的，当你在现场拍摄的时候，你又发现了现场互动或是现场以外的某些东西，之后到展厅又是另外一个状态，又是一些新的问题，新的挑战。所以，我觉得做艺术的乐趣就是在这些不同的工作转换过程里，去发现不同的问题，去解决不同的问题。
吴：在您看到新作品马上完成之后，马上看到的时候会有一些什么想法？或者是说有什么样的发现呢？
崔：我刚才说在拍摄的过程中有很多新的发现，在剪辑的过程中也会有。
吴：当您看到真的成品呢？
崔：真的成品现在还没有把它呈现在展厅，只是一个想象的过程，但是你能想象到了展厅以后那个状态肯定是不一样的，你还会……我觉得我现在只能是想象，真的到展厅的时候，你才会发现这个具体是多高、时间多长才是更合适的。
吴：咱们刚才谈的都比较抽象，更多的可能是您内心的一些东西，您在拍摄的过程中会发现一些问题，或者是一些警示类的东西，就是发现，您可以具体的举出一个例子是如何帮助你发现的。
崔：比如说，我在拍这组男人和这组女人的时候，就是在日常的经验中，我们对男性和女性差异的判定，我们会有一个知识性的认识。比如说我们常识性的判断男人和女人，往往是通过以前的学习，或者是朋友之间的交流，甚至是自己亲身的体验对男性和女性的差异形成判断，还有父母给予的、教育的这种，那么，这些东西是你固有的，当我再拍这些片子的时候，我发现这些固有的东西不够用，你发现了很多超越于这些固有东西的元素和形态。比如说，我们常识性的判断，可能男人在这个社会里面要很高大、要顶天立地，女人要被保护、要柔弱，拍摄的过程中却发现刚好相反，男人把我们想象的很高大以外的所有的我们想象不到的东西全部呈现出来了，比如说，男人，他会很快的进入一个状态，你感觉他和另外一个自己或者是自己想象当中的神完全的融合在了一起，呆在一起，那个状态就是非常的感人。同时他会呈现出来我们日常想象当中的男人是不能做的一些动作，比如说抚摸自己的身体，我们平时很难看到男人抚摸自己的身体，甚至是抚摸自己的脸、遮住自己的眼睛、甚至是闭上自己的眼睛。那我们平时想象的女人可能会进到一个状态里去，她为了让别人注意她，会展示自己，这是我们常识性的判断，我们经常在公众媒体上看到的女人的状态，恰恰在我拍摄的时候发现女人完全没有那些状态，比如说，女人，常常我们在很多杂志画报上看到的女人状态很诱人、很性感，可以抚摸自己的身体，什么闭着眼睛啊或者是抚摸自己的脸，但是，在我拍摄的时候，我发现每个女人的心都是很打开的，之后她们就是很自然，她们是有一种需要被关照的感觉，她们也不是很独立，她们互相依赖的时候确实很高兴，很有自信、很快乐，变成一个独立个体的时候，确实是没有那么强大，但是她们没有我们看到的那种形式化的诱惑，对于这个世界完全没有。所以，我觉得我们日常所看到的，这个人，女人或者是男人存在的状态实际上不是一个个性化的体验和判断，是一个公共化的状态、公共化的导向和预期。通过这次拍摄我发现，假如说你是男人，你心中的男人是什么样，你这个男人心中的女人是什么样，其实你们都有一个很个性化的标准，当这个个性化的标准完全符合你的时候，你就认定OK，这个是我认定最完美的女人，可是，我们常识性，在我们以前的常识性的经验性的判断里，好多是我们在媒体上看到的一些标准化模式，女人要林志玲那样，或者是男人要什么样。其实，当我拍摄的时候，这个人完全跟他另外一个自己呆在一起的时候或另外一世界呆在一起的时候，它呈现的完全是个人状态，没有进入到社会空间公共化的呈现，为什么我不让他们穿衣服，是因为衣服本身就是一个社会符号，当你把这些符号完全去掉的时候，他就是一个本能的、自我的、自然的、自由的一个状态，我需要的就是这样一个状态。
吴:讨论一下纯洁性，就是觉得因为他们（模特）都脱去了衣服，他们出来一种寻找精神的这样一种状态，您是不是想让他们回到最原始的一种状态上去寻找一种纯洁性？
崔：其实，它还不是一个纯洁性的问题，纯洁性是一个很具体的词汇……我在做这个作品的时候，其实只是一小部分，甚至是在我的主要意识里都没想过这个问题，它已经超越了纯洁性。
吴：是这个过程呢，还是整个这个作品？
崔：这个作品我思考的范围已经超越了纯洁性的这个问题。
吴：作品本身是裸体呈现，因为没有背景，没有叙事，其中的很多东西，在刚一开始看到的时候，可能有一些东西，不光是我，也可能是任何一个观众看到的时候，也许第一次完全意会不到您刚才所表达的一些东西，对您来说这一点是不是非常重要的？是不是说观众去看这个作品，就是说如果他能体会到您所讲的更好，如果没有体会到的话，这个东西又能给人什么体验？
崔：我觉得每个人的体验会有不同，因为精神空间的频道并不是所有的人都能打开，但是呢，如果有这个追求，或者是有这个愿望，通过一些知识经验的积累，知道精神空间的这样一个空间存在，或者有这样的一个状态存在，他会愿意接近这个状态，那么，这个作品就给他提供了一个很好的一个提升自己或者是接近精神空间的机会。当然，也有可能这些人完全没有精神的这个能力，他也不需要，可能看了以后也会无动于衷。但是，有些人本身就具备精神思考的能力，甚至比精神走的更远的这样一个空间的能力的话，那他会觉得我们这个作品拍的很有意思，可能拍了他所能想的但是却没有实现的这样一个状态。
吴：想再问您一个关于记忆的问题，让您回想一下，您有一个作品名叫Lady''''''''''''''''s，这个作品在您的创作生涯中起了非常重要的作用，在一开始的时候，是什么吸引了你创作录像作品Lady''''''''''''''''s？
崔：问题的起因很简单，一个收藏家，他收藏了我们几个女艺术家的作品，之后请我们去夜总会，想对我们表示感谢，他说你们应该去看一看外面的世界，有很多女人的生存方式和你们是完全不一样的，你们可能需要多了解，之后就去了那里，去了以后感觉状态确实是非常不一样。因为那个人带我们在夜总会转了转，带着我们女生，像体验生活一样转了一圈，后来我发现有一个地方没转进去，就是女卫生间。我当时就是一个直觉的力量，收藏家没有进去，我要进去，之后我们回来，我就说我去个卫生间，实际也不是说为了去卫生间，功能性的解决问题吗？不是，就是觉得有一个东西牵引你，一定要去，之后我去，推门，我就愕然！那个状态完全是超越你常识性经验判断的另外一个空间状态，就是所有的女人在那边化妆、换衣服、打电话、谈生意，做各种我们平时只能一个女人在自己的私密空间里做的事情，那么我当时是觉得震惊，就是怎么讲，就是这个人的欲望的需求可以改变空间的功能，这是我当时的一个判断。之后想了很多跟人性有关的问题，但是怎么样用作品的方式呈现出来，我考虑了差不多两年的时间。就是用什么样的方式呈现，开始我也想过要画油画，后来觉得不行，因为空间和时间的转换没法完成，还有用照片，照片也是静态的，它也没有那种时间的流动，空间的那种转换的感觉没有，怎么样呈现对我来说实际上也是一个难题。能去用video的方式去表达是一个很偶然的机会，1998年我去参加一个电视剧的拍摄，在两个月的的时间里，我熟悉了整个拍摄的过程，后来觉得，表达这个作品用录像的方式是最适合的。
吴：十年前您在做这个作品的时候，您不光是一个艺术家的身份，可能还有一个偷窥者身份，请您回想一下，当时的心理和现在这个新的video体验作品，是不是也有一种偷窥，还是另外一种方式呢？
崔：这个问题很有意思。“偷窥”这个词汇和这个心理在我的创作过程中一直是不存在的，就是这个词汇在我的思考过程中不存在，在我的行为过程中也不存在。你的注意点在哪里，每个人都会有他的注意点，当然这个作品呈现出来的时候，很多人会觉得，哦，这是一个偷窥！是吧？因为你本身就是一个那样的环境，那样的一群人，包括你的设备也是一个非常微摄的，那这一切都是跟偷窥很契合的联系在一起，但是，我当时做的时候注意点不在偷窥上，所以我根本没想过那两个字，也没有用这样的行为去做。可能你们会问为什么要用一个那样的摄像机，很隐蔽的。我觉得那个摄像机是为了方便工作，不然我会被他们打出来（大笑）。哈哈哈……对吧？就是所有的注意力都不在偷窥点上，我的注意点就是怎么样呈现这些女人那个时候的一个状态，这个状态是一个常规下的生存状态和非常规下的生存状态的关系转换，其实是一个很微妙的变化和体验。我都在想怎么会，这些人到了那样一个空间里去后，就会把自己的需求和自己的欲望，那样淋漓尽致的呈现，其实每一个女人在私人的空间里，可能都不会那么自然、那么放得开去做那些事情，为什么在这样的一个环境下去做这样的事情？当然你还要考虑到这个社会的原因啊，或是其他的一些更复杂的原因。那么，我觉得那些都不是我要考虑的，就是我要考虑怎么用艺术的方式来呈现他，我认为在艺术的面前其他的一切都不重要。很多人当时（十年前）还说，她很勇敢、胆子很大，其实对我来说不是那样，我去做这些事情的时候肯定是有风险、有危险的，但是，我的主要目的是为艺术而呈现，我是在做艺术，不是说我胆子大，其实我胆子很小，我有很多不敢做的事情，但是这个事情我为什么可以做？因为我没有考虑过这个是需要用胆量的，我的目的是要把这个事情做成，不是说我有没有胆量做这个事情，胆量的问题我根本没有考虑过。很多人说：哎呦，她的胆子大，她勇敢。其实勇敢不勇敢……我觉得当你意识到你勇敢的时候，这个事儿你肯定不会去做，当你考虑的不是这个问题的时候，你会去做！就像我这个新作品，为什么那么多人可以裸下来去做，而那么多人配合我，愿意裸，很多人三、四次来非要裸体拍摄这个角色，为什么？就是因为我在想这个事情，我在意念里面调动自己思维的时候，我根本没有想用他的裸体，我是要用身体以外的东西来呈现一个人的状态。因为，我发现往往你的思维跳离具体的物象的时候，那个是你的目的，你在做什么都不重要，都不在这个点上，只有你在这个点上的时候，你可能会想到刚才提的偷窥、裸体什么的，这些都是我们在社会道德里面很介意的一个问题层面，对吧？其实，当我的思维都不在这个点上的时候，我根本想都不想这些问题，它就变得没有，这个是一个没有的问题，不重要。
吴：看到您十年前的作品和现在的这个作品，会觉得这两个中间有某些联系，但当中的联系还没有找到到底是哪种联系，还需要再去想一想。这十年之间的间隔，作为一个艺术家，是什么样的一个问题总是在您脑海里持续不断地出现，会让您有一些作品，就是有那么一个主线的连接，或者是有一个什么样的问题让您需要不断地去解决的这样一个主线？
崔：哦，对对对，其实我觉得……
吴：还有就是说，如果您有这个问题的话，那答案是什么？
崔：嗯，其实我一直在做艺术，从油画到照片再到video，偶尔也做个装置。形式上都会有变化的，不同的变化，包括人物都会有不同的变化。但是，很多人会在人物的变化之间找联系，因为这个作品还是像她，那个作品还是像她的，这个作品可能不是像她的，但是好象还有什么之间的内在连接，实际上，形式的变化都不重要，包括video啊和照片、油画，这些都不重要，重要的就是说女性的成长是我一直关注的一个状态，作为一个女性，你肯定是逃避不了性别给你带来的一些问题。后来呢，我觉得性别不是单一的性别，当你的思维有某些局限性的时候，可能会认为性别就是单一的性别问题，但如果你跳出来从客观的角度看，性别问题实质是人类的共性问题，这个性别里面包括男人，包括女人，也包括社会上其他的一些关系，与社会结构的关系，包括民主和体制的关系，经济和人性的关系。所有的这些关系，我觉得做艺术这么多年最重要的一个发现，就是最内在的每一次在过程里的发现，是不能在作品里呈现出来的，你往往一边在做的过程当中，一边又有了新的发现。我认为做艺术最大的收获是对我个人、人性、人的思维、人的思想和人性上的收获，而不是作品所呈现出来的一个结果状态。
