采访手记：2009年7月4日 15：00至16：30，北京 王琦先生家中。著名版画家、木刻运动家、美术教育家、美术理论家王琦先生，已九十一岁高龄，但身体很健康，经常进行艺术创作。他拿出珍藏多年的《晚归》素描创作稿、版画和珍贵的历史照片，与夫人韦贤 女士一起，谈起他创作这件代表作的过程，并充满智慧与乐观地与我们分享他为人民、为艺术奋斗一生的许多珍贵故事和经验。
刘海平：王先生，前一阵子在中央美术学院美术馆《名师捐献作品展》上，看到您的很多作品，其中就有《晚归》。
王琦：对，我捐献给中央美术学院100多幅作品。他们出了一本画集，我拿给你看看。《晚归》是1955年的作品。但我解放以前的好多作品都没有了，现在展览看不到了。
刘海平：谢谢您！您最早是从20世纪30年代开始进行版画创作的吗？《冰天雪地中的游击队员》是您最早的作品吗？
王琦：那是最早在报纸上发表的一张，是1938年。现在中国美术馆和四川有，中央美术学院有复印件。《晚归》这件作品印地就很多了，现二十几个国家的博物馆都有这件作品的收藏。已经印了好几十张，现在版子模糊了。这是1955年我用钢笔画的《晚归》的原稿，是单色的。我还没有给别人看过，也从来没发表过。当时我就是根据这个刻成套色版的。我觉得这个稿子比我《晚归》的版画还好！这是我保存的1979年日中友好协会在日本组织展览时的海报，上面有两幅作品照片，是《晚归》和彦涵的一件作品，当时很受欢迎。《晚归》在苏联的《创作》杂志上也发表过，那是1957年，李桦和力群两个人带了中国的版画去苏联作展览。当时《创作》杂志就发表了《晚归》。
刘海平：能请您谈谈《晚归》的创作过程吗？
王琦：那是在东北。我们中央美术学院的教师当时每年都有两三个月的创作假，就是5、6、7三个月。我们那时候一方面教学，另一方面每年两三个月下去体验生活。老师学生都要去，你自己选择地方，到工厂也可以，到农村也可以。搜集素材，搞创作。光靠教学，自己不搞作品是不行的。老师没有作品，学生他也不买你的帐啊。学生是自己下去，老师也是自己下去。同学是分成小股，两三个人一起。
1955年，我当时是在东北农村。看到实景后画了一幅写生，现场画速写，回来再画成这张搞创作的钢笔画，准备刻版。我是1952年到中央美术学院任教的，其实1955年创作这幅作品的时候，还在审查我。为什么审查我呢？因为1955年的肃反运动，反胡风。我是中央美术学院唯一一个和胡风有关系的人，就被揪出来了。胡风和我的关系很好。当然，他是老前辈了！他是鲁迅很得意的学生。所以我们搞版画的，鲁迅不在了，就非常尊敬胡风。他也很喜欢版画！他抗战时期编的《七月》杂志，和后来主编的《希望》杂志，都用版画。所以后来反胡风的时候，首先就把我揪出来了，斗争了七八次。（笑）我是要被重点批判的，然后就是审查，从1955年8月一直到第二年3月。我们在东北农村体验生活，是1955年5、6、7三个月，回来8月就开始反胡风。这幅作品是1955年的10月，我在审查期中做出来的。
刘海平：《晚归》这件作品至今看来还是很有抒情性的，很浪漫。
韦贤：当时就有人问他，你怎么在受审查的时候还能创作出这样的作品？他说，我相信党，相信党不会冤枉一个好人的！我这个人没问题，干吗害怕呢？
王琦：我回答他们说，我当时心情很愉快，根本没有什么的。《晚归》这幅作品在当时来说，在50年代可以说是我的代表作。但因为当时我在审查之中，所有的报刊都不能发表我的作品。到1956年3月，审查结束了，《人民日报》就发表了这幅作品。接着报纸刊物来约稿的人就多了。这幅作品在《人民日报》第一次发表了以后，全国的很多报纸刊物都发表了，有二三十家。当时是一次印了15份，国家都收购了。当时“对外文化委员会”，组织这幅作品到十五个国展览。后来，陆陆续续又印了一些，到很多国家展览过。我有一个在对外文委工作的好朋友，他已经去世了，知道这幅作品被很多国家收藏。
1956年《晚归》在前苏联发表，后来在十几个国家的报刊都发表了，现在全世界有二十几个国家的博物馆有收藏。在我自己的作品来讲，《晚归》是被收藏最多的。1956年在苏联作展览的时候，当时俄罗斯共和国美术家协会的主席施马林诺夫，你知道他吗？他很有名的，在卫国战争的时候，他搞了一套石版画《不能忘记，不能饶恕》，反映希特勒对苏联的残暴。他认为这幅作品对夕阳光的处理非常巧妙。苏联组织了很多画家和批评家开座谈会，开座谈会时，施马林诺夫的发言，对这幅作品评价很高。
刘海平：您当时是不是只用了两块版，就把夕阳光的效果表现出来了。
王琦：三块版。一块版是黄颜色，第二块版是紫色，深紫色，第三块版是黑白颜色。这幅作品是来自我对自然的感受，在中国农村对自然的感受。先画成速写，再整理成我给你看的素描稿，再刻版。当时审查的时候，是不让我上课的，在家里待着，闹地很紧张。我不想浪费时间，就在那个时候刻的这个作品，那时候刻了三幅，这一幅最好。
刘海平：现在来看这件作品，还是很美。
王琦：也没有什么。现在这块版子不行了。
刘海平：能重刻吗？
王琦：我的眼睛不行了，那次动了手术，视网膜脱落，视力就只有0.2。1989年刻了最后一张版画作品。就是这最后一张作品《运河码头》。这张作品刻完以后，刀子就封起来了。所以这幅作品叫“封刀之作”。《古墙老藤》也是晚期的作品，是晚期的代表作了。这张作品在外国的博物馆收藏也很多，但是没有《晚归》这么多。其实《晚归》是副产品。我到东北去，也不是为了要到农村。我到东北去，是到汽车厂。长春汽车厂是我们国家1955年刚刚才开始建的。开始建厂的时候我去了，第二年汽车生产出来，出厂我又去了。《晚归》是在长春附近的郊区写生的。露天煤矿我也去过。1954年我到了辽宁的阜新煤矿。当时阜新发现露天煤矿，是中国的两大矿之一。现在那里的煤都采完了。
刘海平：把您的版画创作分三个时期：早期1938年——1949年，中期1950年——1976年，晚期1977年之后，可以这么分吗？
王琦：抗日战争时期可以算一个时期，解放以后从50年代到文革以前算一个时期。然后文革以后改革开放，又是一个时期。基本可以分成这三个时期。《晚归》是第二个时期，50、60年代那时候的许多工业建设题材的作品，都是来自每年三个月体验生活时积累的素材。抗战时期我是在大后方，所以那时期的作品没有在前方战斗的题材。当时我主要是在重庆，搞木刻运动。1942年我在重庆参与组织成立“中国木刻研究会”，负责推动全国的木刻活动。我们联系全国的木刻家，搞展览会和木刻协会，我还同时给三个报纸编木刻副刊。1942年和1943我们组织了两次“全国双十木刻展”，展出了全国各地木刻家的作品，还有很多周恩来带到重庆的延安木刻家的作品，当时还第一次把中国的新兴版画送到国外（前苏联、英国、美国、印度四国）作了展览。直到“木研会”1946年迁到上海，更名为“中华全国木刻协会”，在四年半多的时间里，我们做木刻的人在重庆一直在共产党的领导下，站在文艺斗争的前列。我当时的作品，题材主要是反映大后方城市里面的下层人民，劳动人民的生活，没有前方的题材。李桦他就不同，他是在战区，所以他有很多抗战题材的作品。古元他是在农村，在陕北农村，他的作品农村题材就多。你看他的农民题材的作品就很多。彦涵又不同，彦涵他是在部队，所以彦涵搞战斗题材比较多。
刘海平：后来1946年，您和李桦、野夫 等先生一起在上海做了《抗战八年木刻展》。
王琦：对。那是1946年。我带了900多幅作品从重庆到上海，交给了展览组的负责人麦秆，我是编辑组组长。那些作品是全国的作品，都是很珍贵的，选上了897幅。《抗战八年木刻展》这个展览会在中国新兴版画史上，那是影响最大的一次展览，以后再也没有这个规模了。不单是作品多作品好，社会影响也很大！二十几家报纸出了特刊作介绍。包括国民党的报纸也出了。他们没办法嘛，因为社会影响很大。展览开幕那天，9月18日，我们到鲁迅的墓前献花圈。这是当时的合影，这张照片是在鲁迅墓前照的，中间这位是田汉的夫人，《渔光曲》的词作者安娥，当年渔光曲不得了的。还有这张照片，也很珍贵，是在展览会场上。其中这一位是内山完造，鲁迅的朋友。他是上海内山书店的老板。他的兄弟，内山嘉吉，是中国版画的第一个老师。1930年，鲁迅先生请内山嘉吉在中国开办了一个木刻讲义班，班上有十三个人。所以中国的新兴版画为什么从1931年算起呢？就是因为这个木刻讲义班。周恩来当时是中共代表团的团长，他接见了我们木刻会代表，就在中共代表团上海办事处，马斯南路47号。周恩来亲自接见了我们几个人，我、李桦、野夫、陈烟桥还有两个漫画家，最近去世的丁聪，和余所亚。两个漫画家和四个木刻家。在回忆录中我写了，送你一本吧。
刘海平：谢谢您！您的参与木刻运动是从20世纪30年代开始的吗？
王琦：那是1938年以后，30年代末期。我基本上是属于40年代的人。38年3月底，上海美专的老师倪贻德邀请我到武汉，在三厅开始工作。三厅就是在武汉的政治部第三厅，厅长是郭沫若，田汉是三厅艺术处处长。三厅是国民政府军事委员会政治部的一个文化宣传机构。周恩来当时是政治部副部长，主管三厅的工作。所以三厅其实是以共产党员为主体，在周恩来的直接领导下开展统一战线的工作。当时《新华日报》上全文发表了毛泽东的《论持久战》，周恩来到三厅来做报告，是对《论持久战》最好的阐释。这是我第一次见到周恩来。我在三厅工作是从1938年4月到8月，在三厅呆了几个月以后，我就和冯法祀、王式廓一起商量去延安。7月下旬时，三厅的罗工柳也去了延安“鲁艺”。8月我到了延安鲁艺，我是“鲁迅艺术学院”美术系第二期的学员。彦涵也是第二期的。我们的木刻老师是沃渣和胡一川。院长是周扬。我在这里第一次拿起木刻刀从事木刻创作。
刘海平：您的版画创作在抗战以后是不是有了一些变化。
王琦：50、60年代那时候的题材是工业题材多。后来是农村的题材，再后来比如说《造船厂》这样的作品，又是工业题材。到了后期，改革开放以后，主要是城市的题材。直线多了，装饰感强了，表现城市的速度和运动感。比如说《大街上的旋律》系列。其中一幅作品在大英博物馆有收藏。当时那位东方部的主任，叫龙安妮的英国女士，很欣赏这幅作品。晚期我的版画要分作两组了，藤、大树算是一组，城市街道的题材是一组。80年代的时候我不常到外地去了，接触外界的东西少了，主要就是在城市里面，所以搞了一组城市的建筑作品，就是《大街上的旋律》、《都市交响曲》。当时年纪大了，七十多了，跑不动了。所以出去体验生活必须要在六十岁以前。
刘海平：80年代那时候像《古墙老藤》这样的作品，您的风格就变了。
王琦：对，我要是眼睛不坏的话，我的版画风格还要变。正要变的时候，眼睛不行了，不能动刀了。当时想要让我的版画变得更开放，浪漫主义的东西要更多！我的东西，现实主义的东西太多，浪漫主义的东西比较少。你说《晚归》浪漫，但是还不够，这个作品是有一点“诗意”。艺术基本是两大流派，一个是现实主义，一个是浪漫主义。现实主义，表现能够看得见的、摸得到的世界。浪漫主义表现脑子里想象的东西多。所以浪漫主义是天空，现实主义是地面。要把现实主义的地面和浪漫主义的天空连成一片。我的作品，现实主义的地面太多了，没有飞跃到天空里去。我的作品到后期的时候有一点浪漫主义的东西了，像《大街上的旋律》就已经有一点了，但是晚了，年纪不行了。《人民万岁》这组作品中，象征主义的东西也多起来了。这是表现人们在天安门广场纪念周恩来总理。这幅作品中，有一只举火炬的巨手。天安门上哪有这么个巨手呢？不可能有的。这是一种象征，表现周总理。这一幅人民英雄纪念碑前的鹰，是要表现打倒四人帮。这些作品里，想象的东西多起来了。也是因为我当时年纪大了，不能多出去接触现实生活了，但脑子可以尽量地放开，可惜眼睛又不行了，不能再刻了。
刘海平：那您可以画画，80年代以后您画了很多水墨画。
王琦：对，但我的水墨画，跟一般国画家又不一样。国画家的画一般不会像我这样构图。我的皴法和一般国画家也不一样，有一点版画的味道。你注意一下我画中的线条，国画家不这么画的，国画家可能更注重传统的皴法。但其实皴法是千变万化的！我不管，我就按照自己的方法画。我的朋友看了我的画，就说“你的皴法，国画家是没有的”。这是我自己的皴法。还有用线，我把版画里的很多因素放到国画里去了。所以我的画我不叫它中国画，就叫水墨画。因为我这画里面，中国传统的东西很少。我基本上是按照西洋的画法，用自己的素描，用干墨、焦墨绘成底子，然后再用淡水墨铺第二层，最后用颜色。像《峡江滩石》，看上去像中国画，但皴法完全不同。中国画如果画这些山，就会用很多传统的皴法来画。我用线，还有块面，用大块的黑、白、灰的关系来画，这是从版画转过来的。
刘海平：中国的版画创作，在80年代之后是不是也是有了一个很大的变化。
王琦：变化很大。首先是版画的品种多了。原来就是木刻，你看抗战时期就是木刻一种，到了50年代的时候增加了铜版、石版，就是三版。现在版画的品种多极了！各种版、各种材料、工具，太多了！去年我到深圳参观“观澜国际版画原创基地”，那里的机械比国外的还要好，有最好的德国的印刷机，是深圳的宝安地区搞的。现在这个观澜国际版画原创基地，恐怕在亚洲都是第一。我们去参观的时候，李岚清也去了。好多版画家都到那里去创作，在那里有工作室。
刘海平：版画在中国有特殊的意义。从抗战开始，到50、60年代以后，版画一直有很大的作用、有自己的特点。
王琦：中国的新兴版画是从1931年算起，到现在有70多年了。我的回忆录《艺海风云》中有很多珍贵的第一手材料。因为我记忆力比较好，还有我有笔记，记日记。比如这一章《在集训班中的日子》，那时候有很多发言，只有我才有记录。那是文化大革命开始的时候，1965年，文艺界的有600多人，要集中训练。我们在里边关了三个多月，但天天吃好的。每人8毛钱一天的伙食，大鱼大肉。后来不行了，美院的革命群众说，要“把他们揪回来！”回来就完了，挨批斗。这里边都有生动的描写。可惜这第一版回忆录里面集训班的发言，我写的是某某某发言，要是把真名字写出来就更好了。现在第二版，我要用真名字，有些人也不在了。《王琦文集》中有。这本书中央美院图书馆有两套。这个第一版的回忆录，在浙江美院图书馆有两套，因为看的人多，翻烂了。后来这书没有了，因为印得很少，只印了两千本。现在版画很冷落，是低潮期。好多学版画的学生都转行了。不过他们画得也很好。
刘海平：现在中央美术学院版画系有很多个工作室，同学们的能力都很强。作品种类非常丰富。
王琦：现在版画系的主任是苏新平吧。版画系现在也是很不错的。
刘海平：您历年来曾主编过《美术》、《美术研究》、《世界美术》、《版画》等许多期刊。
王琦：我是个编辑家。别人说我是木刻家、教育家，其实还有编辑家。为什么搞编辑？搞理论和搞编辑是有关系的。是从1938年作《战斗美术》开始的。当时我和卢鸿基两个人当主编，还有王朝闻。当时卢鸿基、王朝闻、洪毅然他们三个人，从在国立杭州艺专当学生时，就搞理论，鼓吹“为人生而艺术”，出了一个刊物叫《艺术论坛》。王朝闻和卢鸿基是搞雕塑的，洪毅然是搞绘画的，原来都不是搞理论的。后来这三个人都成了理论家。王朝闻就专门搞理论了。洪毅然搞美学，是美学家，他去世了。解放以后我到《版画》作主编，当时是李桦、力群和我，我们三个人。王朝闻到50年代，就是1953年的时候，让洪毅然转告我“叫王琦不要刻木刻了，搞理论。搞木刻的人多得很，你一个人不搞没有关系。搞理论的人太少。”我没有听他的，我还是按照我的办法，一边拿笔，一边拿刀。双管齐下，这是对的。作创作和作理论，两者交叉，我觉得一点不矛盾，互相有帮助。理论会指导我的创作，创作反过来会映证我的理论。我九十岁的时候，他们开了个研讨会，很多人发言，说我有理论家兼创作家的特点。邵大箴也有发言，我请他来主持这个会。我以前是《世界美术》的副主编，当时邵大箴是编辑。朱丹当时管《美术研究》。后来又把我调到《美术》杂志当主编了。那是1980年，打倒四人帮以后，美协刚刚恢复成立，让我和王朝闻两个人当《美术》的主编，就是双主编。我从1980年，81年、82年、83年、84年，干了五年。更早的时候是在50年代，我作《美术研究》的常务编委，那时候没有主编，我们当时是和华东分院合作办《美术研究》。就是中央美术学院华东分院，后来改了，不叫分院了，叫浙江美术学院。我当时是三个常务编委之一，还有王逊，他文化大革命时去世了。浙江方面是金冶。后来我又主编了一些丛书，《中国新文艺大系1976——1982•美术集》还有《当代中国的美术》，还有《100万个为什么》丛书的美术集。李凌 编音乐部分。1991年时，又调我到美协当党组书记。“六四”以后，中宣部干部局的副局长到美院来，管文艺的副部长点名叫我去美协。那时我都七十二岁了，都退了。中组部特批，我还得继续工作。整个文联系统离休的干部，然后再拖出来的，就是我一个。去美协作党组书记，当了八年。我以为那一年马上就要换届了，因为到时候了，我顶多再干一年。结果一拖就拖了八年，因为老不开代表大会。整整八年，从七十二岁到八十岁，才真正退下来。后来是刘大为，他现在也退了，现在是吴长江。
刘海平：您同时还在版画家协会任主席。
王琦：对，我在版画家协会是主席。但是版画家协会没有经过民政部批准，所以严格地讲它并不合法。但是它影响很大。那是1981年，在黄山开会成立版画家协会的时候，轰轰烈烈。赖少其，他以前是新四军，那时候是安徽省委宣传部副部长，现在也去世了，是他发起的。五六十个代表在黄山，成立中国版画家协会。现在这个协会还是存在的，但是没有什么活动，不能活动，名存实亡。但各个省区有活动。江苏省版画家协会有活动，黑龙江省版画家协会有活动，甘肃省版画家协会有活动。因为它们都是经过省民政局批准注册的。
刘海平：您是从20世纪30 年代就开始作美术理论和编辑工作的吗？
王琦：我从小就当编辑了。（笑）当小学生时，就编壁报，要用钢笔字写，自己写，自己还画刊头。每期用仿宋体钢笔字写在一张铅笔画纸上，有六七千字，还有插画、刊头。这是我后来长期从事美术编辑工作的最早预习。喜欢版画是后来到了中学的时候，看了比利时版画家麦绥莱勒刻的四本连环画，开始了解。但是我搞版画是归功于抗日战争。如果抗日战争不爆发的话，我就留学法国去了。1934年我开始在上海美专学习，我在上海的时候，油画成绩最好。刘海粟、倪贻德他们很欣赏我。但我当时就非常喜欢版画，上海当时“第一届苏联版画展”对我以后走版画的道路影响很大。但我在上海搞的主要是油画。1937年“七•七事变”爆发，我回到了重庆，留学的梦想结束了。我第一个开的个人画展，是1943年，在重庆搞的。是油画最多，第二才是版画。但这第一次的个人画展，到现在一张画都没有留下来，也没拍照。那时候也没有照相机，也不像现在有数码的材料这么方便。应该留下一些就好了。
刘海平：王先生您现在还经常画画、写字，您的书法也很好。
王琦：我从小就练习书法，我父亲是书法家。四川人很讲究练书法，我从小就练。我现在一个星期画一张画。一年五十二张。现在我的画恐怕比版画要多了。以前版画一年只能作几张。改革开放以后刻地比较多。街道，树的系列等等，一年刻个十几张都有。
刘海平：您的水墨画和书法作过展览吗？
王琦：做过几次。2007年在北京，中国美术馆，作了一个展览，《王琦水墨新作展》。我九十五岁的时候还要再开一个展览，一百岁时再开一个，如果还能活到一百岁的话。
访谈双方：
王琦：中国著名版画家、木刻运动家、美术教育家和美术理论家。历任中央美术学院教授，中国美术家协会党组书记和常务副主席，中国版画家协会主席，《美术》、《版画》杂志主编、《美术研究》、《世界美术》副主编，为新中国的美术、版画、美术教育和美术理论事业的发展做出了杰出的贡献。
刘海平：中央美术学院人文学院 博士研究生。
王琦简历：
王琦 四川省重庆市人，1918年生。中国著名版画家、木刻运动家、美术教育家和美术理论家。1937年毕业于上海美专，1938年在延安鲁迅艺术学院美术系学习，是“中华全国木刻协会”的主要负责人。1949年后历任中央美术学院教授，《美术》、《版画》主编，《美术研究》、《世界美术》副主编，中国美术家协会党组书记和常务副主席，中国版画家协会主席。著有《艺术形式的探索》、《王琦文集》等多种理论著作。1991年获 “中国新兴版画杰出贡献奖”，1992年获日本创价学会颁发的“富士美术馆荣誉奖”，1995年获法国敬业与成就协会颁发的金十字勋章，2003年获中国文联、中国美术家协会颁发的“中国美术金彩奖终生成就奖”。
《晚归》，王琦，1955年，24.3×17cm，套色木刻。画面表现夕阳照耀下中国农村的自然风景。两辆运草的马车，一前一后形成呼应，在熔金般晚霞的映照下，行进在归途中。茂密的树枝和惊飞的群鸟，营造出一种抒情诗般的优美境界。这幅作品参加了1956年的第二届全国版画展，在《人民日报》副刊首次发表后，先后在国内外报刊发表30多次，并于1950至1970年代十几次出国展出，被世界各国二十几家博物馆收藏，在国内外产生了非常广泛的影响。王琦的艺术历程一直与现代中国的命运息息相关，他的版画创作大致可以分为三个时期：1938年——1949年的战争时期，1949年——1976年的新中国社会主义建设时期，以及1976年——1988年的改革开放时期。其后至今，王琦的艺术创作主要以水墨画和书法为主。《晚归》是王琦在新中国社会主义建设时期的版画代表作，也是他农业题材的代表作，亦可视为其一生的重要代表作之一。王琦的其他版画代表作品还有《石工》（1945年）、《售余粮》（1953年）、《雪原峡谷》（1964年）、《朝霞映船台》（1975年）、《人民万岁》（1978年）、《古墙老藤》（1987年）、《都市交响曲》（1987年）等。
刘海平
