卡尔·弗里德曼：您看了马蒂斯《舞蹈》（La Danse）的黑白复制品，开始对艺术感兴趣，几乎马上就开始练习油画和素描，但只过了一年，您就觉得自己不适合做这个，放弃了绘画。这么早就放弃，有没有后悔过？
戴维·西尔维斯特：我喜欢画画，这可能是我这辈子下功夫最多的一件事。可惜，我在这方面没有天分。1951年，我第一次策划画展，是泰特美术馆（Tate）的亨利·摩尔（Henry Moore）回顾展。我觉得那才是适合我做的事。我确信自己做这个游刃有余。这种感觉一直没变。
您在新出的文集《现代艺术论》（About Modern Art）中说，您开始写艺术评论，是因为您从读到的东西中觉得谈艺术比较容易。是这样吗？
明摆着，比艺术创作容易多了。
您的文字非常坚定，似乎对艺术抱有很大的信念。有什么特殊的原因吗？
艺术让我陶醉，仅此而已。
您的文字非常清晰。
我的确很想表达清晰。我会一遍遍地改，直到说清楚为止。
您写作是不是为了具体化，为了理清事物？
坦白地说，我也不知道自己为什么这么做。完全是强迫症。就是一种需求。我不知道是不是还有什么目的。也许我最初的写作动机是想完善观看的体验：观看之后有所感触，就想把这种体验变成文字。这种需求比较奇怪，主要是想理清自己的感受，尝试描述观看时的状况。我讨厌含糊不清地谈艺术。显然，在尝试描述自己是怎样被影响的，是什么影响了自己，就会发现自己其实也是身处迷雾之中。我一向认为，除非能够找到走出迷雾的路，否则不值得去写。我一直坚守一条艺术写作的座右铭，是维特根斯坦在《逻辑哲学论》（Tractatus）序言中说的：“凡是能说出来的，就能清晰地说出来；只要没法说，就不要开口。”
您这本书没有收入负面文章和评论。有负面批评的空间吗？
收了一两篇，但我对以前写的大多数负面批评已经不感兴趣了。我的确写过一些杀气腾腾、触目惊心的文字。我抨击过很多东西。不得不捍卫自己的立场，支持自己喜欢的艺术家，抨击一些自己认为有害的力量。在我喜欢培根和贾科梅蒂时，出现了很多所谓具象艺术（figurative art）的垃圾，必须要批评。我就这么做了。
您是不是也卷入了具象与抽象之争？
没有。我自始至终没有参加那场争论，因为我从来没有觉得那是个问题。没必要非得选择一个阵营。两者都有存在的理由，我一直这么认为。
可您还是在绪论中批评了约翰·伯格？
是的，我觉得伯格做了很多坏事。
他怎么做的？
他推崇二流的而不是优秀的艺术家。他影响力很大，是个极富感染力的作家，也是个很会打动听众的播音员。但与此同时，像弗朗西斯·培根（Francis Bacon）这样的画家，他的作品在这个国家却无人问津。50年代初，汉诺威画廊（Hanover Gallery）的培根作品，一幅的标准价格在三百或三百五十镑，没有人买。这么伟大的画家就在眼前，愚蠢的伯格却视而不见。偏见太深，心胸太窄，古板苛刻。他也太简单，太系统化。他不喜欢任何抽象艺术。多么无知！
您书里有篇文章——《几乎什么都没做》（Almost Doing Nothing），原本是为理查德·朗（Richard Long）的画册写的，但朗却没有把它收入画册。他有没有说为什么不想用这篇文章？
没有。我也奇怪他为什么不想发表。首先，我非常喜欢他的作品。可一想到他名气那么大，我也加入了赞美他的庞大队伍，多少还是有些难为情。于是，我觉得有必要把这种众星捧月的状况说出来，可能语气略带讽刺吧。我还指出他作品有几处弱点，他觉得难以接受。我觉得理查德·朗一方面想成为一个享誉全球的艺术家，有一个庞大有效的宣传机器——他不排斥这个，同时又想被看作一个因为找不到工作而流浪乡间的穷学生。他没法两者兼得。也许有人会把他比作里昂·科索夫（Leon Kossoff），那可是一个真正刚正不阿的人，把绘画看作纯粹私人的活动，真正厌恶整个宣传机器，并深受其苦。
朗的作品容易让人疲倦，重复太多。
吕西安·弗洛伊德（Lucian Freud）就不一样。我觉得过去大多数人都低估了他，现在大多数人似乎又高估了他。其实，他只要坚持一种风格不换，就可以使自己的余生过得很宽裕，但他不会屈服于这个诱惑。这一点我很欣赏。
我觉得真正有意思的是过渡时期，艺术家从模仿他人，平庸无奇，过渡到发现某种与众不同之处，并使其成为自己专属的、招牌式的风格。蒙德里安（Mondrian）就是个明显的例子。
蒙德里安不会一成不变。他总是不断创新。但有些艺术家，在找到成功之道后，就一直沿袭那种风格。的确可以理解。太有诱惑力了。你做那个，成功了，就会有人给你很多钱。
您有没有掉入这样的陷阱？
您肯定知道，艺术评论稿费少得可怜。
随着年龄增长，艺术家的水平会提高还是下滑？
我觉得总体上不会再有进步。抒情诗人、数学家、棋手都是这样。他们有几年黄金时期，创造力格外旺盛，然后就枯竭了。这不是问题，问题在于他们为什么会因为创造力下降而受到批评。创造力衰退，不是他们的错。他们应该停下来，但有时候报酬太诱人，他们舍不得收手，只好继续粗制滥造。我不理解艺术家为什么非得创作下去。运动员就不会一直干下去。少数运动员能坚持到四十岁。几位最重量级世界冠军拳手就坚持到了四十岁。当然，像毕加索、马蒂斯、蒙德里安等艺术家，创作五六十年，还能不断出好作品。但我无法理解一般的艺术家为什么就因为做了一次，就非要不停地做下去。
评价艺术家早期的作品，经常会有怀旧的情愫。
没错。我们希望事物变化，发展，可要是真变化了，又会仓皇失措。人们在谈到贾斯珀·约翰斯（Jasper Johns）时，几乎总会说：“啊，是的……他的黄金时期是在50年代末、60年代初，后来就再也没有达到那种高度了。”
我上个月在利兹（Leeds）看了约翰斯的雕塑展，很震撼，让人难忘。这次展出规模不大，很低调，还能有时间和空间来观看。现在的展出动不动就搞成重磅炸弹式的宏大规模，想这么悠闲地观看，几乎是不可能的。
我完全同意。艺术的成功却带来了相反的效果，非常可悲。成功的展览都是灾难性的，没办法解决。
我发现由于现在的展览动不动就搞成重磅炸弹，复制品又无处不在，已经不太可能像您当年那样，深度地观看现代艺术的经典作品了，无法再那么近距离、即时地观看了。您是否觉得艺术对您的影响已经减弱？
随着人不断变老，总体上很难再从艺术中找到那种如醉如痴的感觉，就像很难再像年轻时那样享受床笫之欢，的确让人沮丧。后一件毕竟还有心理准备，但前一件真是让人遗憾。我的确觉得已经很难再深入脏腑——尽管有些艺术家，像巴奈特·纽曼（Barnett Newman）和理查德·塞拉（Richard Serra），还能像以前那样让我兴奋不已。
您在观看当下的艺术作品时，是怎么看待艺术变化的？
首先，我不觉得我的判断有多大意义，因为我已经很老了，离年轻一代很远了。其次，我近来把大量精力投入到了一些专门的人物身上——德.库宁、培根、贾科梅蒂（Giacometti）、塞尚、蒙德里安——没有时间追踪画展，对当代艺术家的作品了解不多。当然，达米安·赫斯特和瑞秋·怀特里德（Rachel Whiteread）都不错。这也是相对公认的。加里·休姆（Gary Hume）也不错。我也很欣赏珍妮·萨维尔（Jenny Saville）。她有具象绘画——将身体转化成颜料——方面的天赋，又能把这种天赋跟她那奇特而又睿智的思想结合到一起。我正在跟查尔斯·萨奇（Charles Saatchi）合作策划一个画展，希望能从中了解更多当代艺术。
什么画展？
可能会叫“60年代与90年代的英国绘画”（British Painting in the ’60s and the ’90s），展示1990年代的艺术家是如何被1960年代的艺术家影响和吸引的。说实话，我们就是从史密斯街上那个小画廊找到的灵感。
我最近看您参观了在哈利法克斯举办的“大锅”展（The Cauldron）。您觉得怎么样？
很失望。吉莉安·韦尔林（Gillian Wearing）倒是有件作品，我很喜欢。
您喜欢它什么方面？
不知道。任何东西，我都从来不知道我喜欢它们哪些方面。但看到那个独特的空间被打乱，挪作他用，还是很沮丧。希望迪安·克拉夫（Dean Clough）别再做这种傻事。
我同意，确实很不妥。
简直就是浪费。那里曾经办过理查德·朗和克里斯蒂安·波尔坦斯基（Christian Boltanski）的作品展，非常迷人。
人们已经不可避免地在用英格兰性（Englishness）、英国性（Britishness）等概念来描述这个国家的艺术。对此，我也想过几次，但一直没想好，所以很想知道您觉得用什么来界定英国艺术比较好？
波德莱尔（Baudelaire）在谈贺加斯（Hogarth）时，是这么评价英国艺术家的：“有种难以界定的阴暗气息，在那片暴躁的土地上，几乎每件物品都带着暴力和冷酷。”
我觉得英国艺术中似乎有一种忧郁（melancholy）气息，比如说，邦贝里（Bomberg）、吉尔伯特（Gilbert）和乔治（George）等艺术家身上就有。不知道这么说是不是太笼统了？
这想法倒很有意思。这个词不错，“忧郁”，一个美丽的字眼。
我觉得，以前说英国有前卫艺术，这种说法还是有矛盾的。
英国很独特的一点，是有一个国家遗产部（Ministry of National Heritage），相当于文化部。哪个国家会这样？我们确实很敬畏传统，但这也可能非常危险，束缚手脚。要反思英国绘画有过什么弱点，不妨先问问我们是不是更亲近文学。肯尼斯·克拉克（Kenneth Clark）1938年就这么说过。安德鲁·格雷厄姆-迪克逊（Andrew Graham-Dixon）认为克拉克说的不对，但我觉得克拉克是对的。我的确认为，我们英国人（我虽然说“我们”，但我身上其实并没有英国血统）倾向于从文学的角度来切入艺术。
而且，我们实用主义、经验主义和功利主义的哲学史，也与现代艺术思想不太相容。
这一点很有说服力。我们的确感到很难从事单纯审美的东西。
幽默显然占有重要地位。在20世纪早期的英国艺术中，幽默并没有起太大作用，但在当代艺术中，它却是一种非常强大的力量。有一种讽刺的、通常是隐晦的幽默，在作品本身体现得不多，却给了艺术一种地位。
我觉得你说的很对。英国人的确喜欢把事情变成笑话，把危机轻描淡写成笑话。这是英国人的一大能力。但这既是一大长处，也是一大弱点。
您也喜欢体育，还写过几年体育评论。评论体育和评论艺术有什么区别？
我觉得区别不太大。美感是体育活动在谋取胜利的过程中产生的副产品，也是艺术在竭力传播上帝的意图或其他观念的过程中产生的副产品。优秀的艺术家，在努力实现某种目标时，也会自然而然地从中发现美感。不过，体育中也有不那么功利的华丽风格，比如，“更具观赏性的”足球或板球。
您在文章中经常用“天赋”（genius）这个词。您觉得天赋是从哪里来的？是与生俱来的，碰巧获得的，还是勤奋练就的？
三种都有。我真的经常用这个词吗？
就当代的艺术写作而言，您算用得多的。
我觉得当代的艺术写作少用这个词是对的。这是个很有趣的话题。伟大的艺术家、伟大的思想家、天才有什么区别？我还没认真考虑过，但如果非要我找出一个真正的天才，那肯定是安迪·沃霍尔。他是改写了游戏规则的人。
卡尔·弗里德曼：《关于戴维·西尔维斯特》（About David Sylvester by Carl Freedman），原载于《frieze》第30期，1996年9月-10月。
卡尔·弗里德曼（Carl Freedman）是伦敦卡尔·弗里德曼美术馆（Carl Freedman Gallery）馆长（2003年建成时名为“反美术馆”[Counter Gallery]），他之前是一位作家和独立策展人。
（原载于《从A到Z：当代艺术关键词》，《批评家|卡尔·弗里德曼对谈戴维·西尔维斯特》）
《从A到Z：当代艺术关键词》是首部面向中文世界的全球当代艺术“黑皮书”。作品、故事、评析，三位一体，集合了国际顶尖艺术杂志《frieze》创刊以来最精彩的文章，是继本雅明、罗兰·巴特之后，最有洞见的艺评荟萃。全书文章以字母顺序排列，用27万字，150余幅高清原图，探讨了当代的59个话题，涉及现当代约700位艺术家、艺评人、作家、艺术学者、策展人。这里有最真实的安迪·沃霍尔、马赛尔·杜尚、弗朗西斯·培根、达米安·赫斯特、特雷西·艾敏、玛丽娜·阿布拉莫维奇、格哈德·里希特。这里谈的是IKEA的家具、苹果的界面，还有对战争、废墟、赌博的艺术思考。你在这里读到的，是最权威杂志的最权威精选，是世界最高水准的艺术评论精华。没有它，你对当代艺术的理解至少落后30年。
