“中国设计40年——经验与模式”国际学术研讨会教育•未来板块中，上海同济大学设计创意学院院长娄永琪教授以题为《跨越包豪斯-同济设计教育的那些事》进行了分享，一番真知灼见引发了众多讨论，本次娄先生接受艺讯网专访，首先从他的角度讲述了对中国设计40年主题的含义理解，以及这一经验总结在历史脉络中的位置，随后就研讨会上介绍的相关设计案例进行了进一步解读，包含对国内第一所“以设计驱动的创新教育”为特色的同济黄浦设计创意中学的概念作了诠释，面对质疑及问题也给出了回应。由他牵头创办的用中文拼音“sheji”为标题的期刊十分博人眼球，他于此阐述了中文“sheji”与design之间的关系区别，并在最后预想了未来设计行业的模式突破态势，娄永琪先生极具前瞻性的思考力和执行力为我们提供了看待设计的另一种角度，这些思考与实践或许正体现着中国设计人积极面向未来的步伐与征程。

采访时间：2018年3月21日   
采访地点：中央美术学院美术馆咖啡厅  
采访撰文：张译之
现场图片：胡思辰

艺讯网：基于“中国设计40年——经验与模式” 这个大会主题，您来参加国际学术研讨会有些什么样的感受？可以为我们谈谈您来参加这次大会的出发点吗？

娄永琪：中国设计师是零经验的模式。我们来看讨论设计走过的四十年，其实这个年份也是出自人为的界定，就像宋建明和方晓风也都在研讨中提到，这样一个划分其实是人为的，构建出的一个系统本身。系统本身也是一个主观概念，去概括哪些元素、考察哪些元素、以及组合他们之间的关系都是我们自己来设定的。那么，系统永远包含了大系统、中系统、小系统，也就是说，每一所学校或者机构都有自己的故事，可能有的说我主要是总结这20年的经验、有的说我是总结百年的经验，而这次我们是把40年这样一个年份放在中国改革开放大情境之内去考察设计的，我自己是这么认为的。比如就拿我们同济来说，如果我们从40年代算起，到现在差不多是80多年，在这个80年里面，学校自己的脉络是非常清楚的，至于1978年改革开放对于学校本身系统来说不是一个重要的结点，或许我们能够把1952年作为一个重要的时间节点，因为1952年院系大调整；1986年同济建筑与城市规划学院从土木里面分出来等等，所以说每个系统都有一定的时间脉络。但是当我参加到中国设计40年的讨论过程中去，还是有意义的，因为对于我们中国来讲，40年来是一个巨大的变革，就是说一个小系统放入一个大系统、大世界的变局下面去讨论，它的意义在这里。

艺讯网：如您在会上所提，2017年一所公立的“以设计驱动的创新教育”为特色的同济黄浦设计创意中学成立了，采用60%基础型课程加上40%创新型课程的体系，这种以“设计思维”为导向的拓展型、研究型课程置入中学应该是全国第一个案例，且开展难度无疑很大，您觉得这种模式的核心点在哪？就您来看，这样一种新型设计创意中学的教育模式会在全国掀起巨大影响力吗？

娄永琪：如果最保守的讲，它至少是一个新的范式。从它的哲学思想到具体的课程安排，以及教学过程中建立的关系，还有学生的人格养成等等，都是新的范式，如果说它有一些小成功，那就指这个范式本身是站得住的，也就是说在我们现有的主流中学之下，它提供了一个特殊的路径。这条路能够让一些孩子在本身不适应的原有体系之外找到一条新的路。就像钱学森说：为什么我们培养不出爱因斯坦来呢？那么我们观察爱因斯坦成长的一路表现，可能在我们主流系统里面，他并非是一个成功的孩子、一个成功的学生。但是恰恰在1905年他就突然之间爆发了，变成了世界上最伟大的科学家之一。

对于我们来讲，怎么让我们整个教育系统更加具有包容性，去适应各种孩子的不同特点，我觉得这是一个底线的成功。而往高线成功讲的话，我们所谓的主流和非主流实际上是可以转化的，也许未来在一定的时间范围内，这种形式的教育会成为一种主流范式，这也是可能的。我们只是说有可能性，而非追求它成为一个新的主流，毕竟我们整个国家这么大，我们的尝试是为了做一个必要的、有益的补充。在主流系统不动的情况之下，我们多做一些尝试我觉得是对的，做了一些尝试就会预示新的可能性，而不论其是否会成为未来的主流中学教育模式。

艺讯网：那在这之中受到的最大质疑是什么？

娄永琪：质疑非常多。从公立角度来讲，就如刚才观众提问的，学生能否在高考中取得好成绩，这显然是一个很现实的问题。因为我们设置的课程和教材本身并非达到了一个千锤百炼、无懈可击的程度，我们实际上也是在边做边尝试，根据反馈做反复调整。就好像在改革开放的时代里我们摸着石头过河一样，中国的社会、政治、经济和所走的道路，都没有一个范本让我们照着去做，也是一点点摸索出来的。对于同济黄浦设计创意中学也是这样，并不是已经有了很多专家肯定了我们的教材，然后再去让我们去实验，并不是这样的。我们的教材到上课的方式、包括评价体系、包括激励体制，其实都是一点点的在尝试。随着学校的开办，我们一点点在开发，到三年之后，也是就是这一批的学生参加高考，我们完成了第一轮之后可以来看这所学校是不是成功的，完成一轮之后才知道，这样一个教育模式才开始全部体系化。

艺讯网：您在研讨会上也提到了你们一起创办的《she ji》这本刊物，选用了设计二字的拼音作为标题，想必其中也是有很多观念和说法的？能否深入聊聊“sheji”和Design之间的种种关系、区别等等？

娄永琪：从字义上来讲，design起源于意大利文，简单来说可以说是设一个标志，在文艺复兴的时候，design这个词是非常有分量的。但是中文的设计有不同，设就是设定，就说你用语言让人去行动，这可以理解为设；计可以理解为一个策略，它本身也代表了一个计算，所以把设和计放在一起，设定一个策略，用语言让人去行动，同时还需要计算，计算在过去叫做运筹帷幄，在现在可以理解为算法、计算。所以从现在的角度来看，中文的设计这两字放在一起，它就正好处于这个情境下面，也暗合了现在的设计发展的某些趋势。

设一个计策其实是一个动态的过程，它不完全只是关注目标，这中间涵盖了目标也包括了目标的指导，所以中国的设计很早就是一个过程导向的，它关注的是人，它得具体在每一个节点上面，具体的做法策略是可以不停地调整的。譬如说，鸿门宴要抓刘邦对吧，这就是设定一个计策抓刘邦，这里面包含了物质方面的设计，也就是“物”层面的设计，也有非“物”层面的设计，也就是说过程方面的设计，这就是“物”和“非物”的紧密结合。

艺讯网：站在现在作为一个对过去进行经验总结、模式探讨的机遇，更重要的目的是展望未来，对未来的设计师行业、未来的设计形势，您有什么样的看法或者说预想？

娄永琪：实际上我们所说的未来不是未来，而是一个过程，未来到现在就已经是一个进行时。在未来设计师这个概念可能会变得越来越模式，就是说设计越来越会成为一个疆域而不是一种专业。也就是说，越来越多的人会开始进入到设计这么一个行业里面来，在这个舞台上，有的可能是来自学计算机的、学工程的、学管理的等等。设计里面很多所谓有话语权的大牛，有些是学哲学的、学心理学和行为认知的，还有很多是在管理层面的，是属于设计管理的。所以从这个意义上来讲，设计是个疆域、是个舞台，而不一定是一个专业。

另外一点，我们所说的狭义的设计，其实也可以更主动地进入到更多的行业，比如说集团基金、进入数学、科学等等。为什么设计不能进入到这些领域呢？为什么设计不能进入到生命科学、脑科学，进入人工智能、天文量子物理，都可能进去，不要怕，设计慢慢进去之后价值就出来了，慢慢领域也就被开拓出来了。

艺讯网：您作为建筑师出身，您觉得现在做的事情也是属于建筑师的思维意识指导内的行动吗？

娄永琪：很难说，建筑architecture这个词，在两个领域里面会用到architecture，一个是在建筑领域叫做建筑师；另外一个常用的领域，实际上就是计算机，软硬件里面都有架构师，它叫作架构师如果说我现在还做建筑吗？那可能实体的建筑做的少了，但是你说我现在是不是在做呢？我的建筑还是在做，原来我们用木头、砖头、混凝土、钢、玻璃等等来搭建，但是现在呢，我做的这个建筑变成了各种各样的关系的搭建，包括流程服务等等，建筑材料变成了感情、心理、行为、认知等等，我现在拿这些东西去构架，就像一个道场，一个新系统，这个系统和原来去比较，原来的建筑系统是一个物理系统，但是现在这个系统，一是更加复杂，二是可能更加契合人心。