记者：程老师您好！据说您对大漆过敏得厉害，作为一个漆画家，对漆这么敏感，为什么还能坚持从事漆画创作这么多年？
程向军：其实过敏是非常偶然也是必然的事情。说偶然是因为我是过敏体质比较特殊。至于必然，我觉得一个人过了敏之后才能真正体会到漆的奥妙和它的酸甜苦辣。如果因为过敏而放弃实在可惜，这是我长年坚持的原因。

记者：在上世纪九十年代初 ，您一直进行比较具象的创作，而且很有成绩，但为什麽之后您却转向了对抽象语言的探索并延续至今，是什么原因促使您有这么大的转变的？
程向军：这是一个机遇使然，1996年我受聘于“中国现当代美术全集•漆画卷”的编辑工作，编入画册的所有作品、作者我都亲自去调研、采访。这时，我对全国漆画得出一个结论，就是漆画的面貌太单一了。所以我对漆画的发展方向有了新的思考。这个思考随着时间的累积贯穿我长期的漆画实践过程，通过考察我有了新的想法，对漆画历史进行了重新梳理从而着手新的探索。

记者：在人们的理解里，漆艺一直是一种工艺性比较强的艺术门类。但您的漆画艺术方面的创作观念，却是一直在努力消解漆画里面的这种工艺性和装饰感，而旨在突出漆画创作的绘画性，自由性和偶然性。这一主张在那个时期的漆艺圈子里是非常另类的，您能给我们介绍一下您当时的想法吗？
程向军：的确漆画比较强调工艺性，我们回望其他画种，对工艺性的要求也是非常高的，比如油画布做底，湿壁画，版画等等也特别强调制作的工艺，但为什么终级结果不一样，偏偏漆画向纯工艺美术的样式发展？这也是我一直纠结之所在。我觉得一个是创作者受教育的经历，还有他追求的作品最终的价值标准导向了工艺美术，在我的作品当中，去技术化的成分也是随着我对漆画的不断思考，不断对漆语言的提炼而进行的。我在调整自己的这种思路。尤其是在1996年接触了编辑“中国美术•漆画卷”的工作，对我来说是一种历史性的转变，我突然懵醒，我跟大家一样，都停留在一种装饰美的面貌当中,对漆画的艺术性反而思考得不够。大家也长期纠结在工艺材料上，要严格恪守天然漆，还有在工艺制作上，以福建传统的漆工艺来完成画面的绘制。那么它的合理性我始终表示怀疑，这种怀疑还是源于我的艺术经历和本性，一种不满足感。实际上我90年代初做的写实作品市场也很好，为什么突然放弃了，很多同行都觉得可惜，甚至我的老师还语重心长的说我过去的作品看起来更好。恰恰他们坚持的东西我要反对，因为太近了而没有我的个人面貌，这是改变的原因。

而突显漆画的绘画性，我认为这作为一个画种是必须要坚持的。在历来的研讨会中，大家都很重视，但都没有触及其本质，我觉得我们还是长期纠结在工艺美术的范畴里，认为只有遵循传统的装饰工艺才叫漆画的语言。那么我就在想什么是真正的漆画语言，什么能够代表漆画，实际上这些都不是特别重要，最重要的是你运用漆这种媒材能不能很准确、自由的表达对艺术的想法，这胜于你掌握了几十种漆工艺。所以我一直在我的个人创作当中有一种不满足感，有时回望自己的作品，检讨自己是否走得太远，但我觉得走得还不够，因为横向去比较，其他画种经过八五思潮之后已经经历了无数的风格和流派的演变，而漆画还在自言自语，停留在圈子里去争论问题，主要原因是没有抓住艺术的本质，所以漆画之本还是艺术、绘画本身。漆画的技术也好，工艺也好都只是一种媒介，更重要的是表达。而且现在我也有一种渴望，想确立一种漆画自身的表现语言。

记者：中国是一个传统的漆艺大国，您作为这一传统艺术形式的传承者，是否有来自传统的压力或者包袱？
程向军：其实我没有包袱也没有压力。中国古代漆工艺的历史积淀特别深厚，这可以说在世界上是独树一帜的。中国传统漆工艺拥有七千年的历史，这种历史积淀的养分是取之不尽的，但并不是说所有历史的东西都有价值，我的主要压力不是来自于这个，而是要把漆这种材料向绘画靠近，真正达到能自由表达艺术家创作想法的程度。

记者：请您谈谈您在创作上受影响比较大的大师或者艺术流派。
程向军：这个又要回到漆画的整体语言上去。我过去学壁画时，主要受苏联现实主义绘画的影响，对壁画抱着很崇高的向往。后来发现壁画不适合于我，因为其中往往掺杂着和艺术关系不大的东西，所以我选择了漆画。所以后期对我影响比较大的是西方的一些艺术家，比如二战后美国表现主义画家罗斯科、西班牙的塔比埃斯等。这些大师对绘画的表现和他们的艺术风格对我都有一定的启示作用。

记者：能否给我们介绍一下您最近新的系列创作作品。
程向军：我的创作从具象走到抽象已经有十五年的历史了，十五年当中，我先后研究过民间的美术，比如年画、辽金家具，以及大家不太关注的人造自然，比较微观的或者人类活动留下的痕迹。我最新的创作是从具象走向抽象的，我力求达到去技术化。我认为技术很重要，但是我们以往的经验主要来源于传统漆工艺，这些实际上是和绘画没有关系的，我要去除的也正是这一部分。所以我选择抽象也是为了提炼我绘画的语言。抽象不是最终的目标，只是暂时的研究过程，在这个过程中，我个人体会到很多乐趣：一个是对漆语言的表达和提炼，通过抽象能更好地突显出绘画的艺术性，如果我们用自然的漆材料去模仿现实对象，会觉得不光是制作过程累，观赏的人会更累。过去的漆画往往在堆砌材料和炫耀技术上下了很多功夫，很多对漆画着迷的人也是停留在这一阶段，可以说是对技术比较着迷。而我的创作力求达到像水墨画一样的单纯-----毛笔与宣纸、水与墨之间的关系。所以在漆画中，我也追求这种单纯，寻找一种丰富厚重有后劲儿的图像。这是我近几年在漆画的题材样式、表现手段上寻求突破的动力。

我的作品也分成几个阶段，一个是在木板上用传统的漆工艺的方式，还有一种是在没有任何底胎的麻布上，最近的是在纸上。在创作过程中，心灵上获得最大的自由和解脱，这种解脱是不再去考虑作品是不是大家认为的传统的漆画。一个是从写实到抽象阶段，在最初的抽象中是借助了一些传统的文化符号，想把画面变得更有价值和叙述性，那么在最近的作品中可能就是把以往的经验性的东西都丢弃掉，我想通过提炼绘画语言使画面感觉变得更加纯粹，让人们看到漆画的本来面貌。我的方法主要是反向思维，要把表面的华丽剥离掉，透出底层最质朴的东西。怎么去理解呢？我们看到的都是传统漆画表面华丽的外衣，有很多很炫目的东西，而我是由里及表地去做，强调其绘画性和自然的绘画效果。

记者：您在从事漆画创作的同时也一直保持着油画创作的热情，我们知道漆画是东方的艺术样式，而油画是西方的画种，您是怎么理解这两者的关系的？作为一个从事油画和漆画创作的跨界艺术家您能谈谈这方面的实践体会吗？
程向军：无论使用什么样的材料去作画，首先感到比较幸运的是通过用这些材料创作都能感到愉快。另外我觉得这两者并不矛盾，我早期曾师从中央美院很多老师学习油画，这为我后来的创作奠定了基础，很难割舍。油画是我创作整体的一部分，甚至于我认为漆画之外的绘画功夫更为重要，很多漆画家很努力但没有什么影响，主要原因是他们不画画，只对着一张照片或一个场景去模拟自然。所以我觉得绘画对我太重要了，无论是水墨画还是油画我都有兴趣去发展研究。所以只要动笔去画，我想它们之间就会有一个融合，一种联系。

记者：您作为清华美院漆艺专业的教授，教学的中坚力量，您觉得学习漆艺都需要具备哪些素质？您对您的学生都有哪些要求？就目前我国的漆艺教育现状您有哪些想法？
程向军：客观来说我们国家目前的教育体制还不太令人满意，主要是受制于就业分配，还有大家对传统文化的认识。随着国力增强，国家经济的提升，我认为手工劳动或者手工文化会越来越受到重视，这也能使我们看到一些前景。从我们教学来讲，漆艺人才是特殊性人才，相对于绘画人才有特殊性，这主要体现在要求学生有两种很高的艺术水平，所以对我们教学来讲是非常不容易的，一个是绘画方面，培养对艺术的认知能力；另外是漆工艺方面，因为对漆艺的了解时间要远远长于水墨和油画，其中掺杂很多科学因素，比如控制漆的干燥率、厚度，什么时间打磨，以及颜色、饱和度等等，这些实际上是艺术和科学的结合。体现在我们的教学上，从我们教学力量的分配上，我们也没有把这两者对立起来，学生的艺术修养和对漆工艺的掌握都非常重要。

记者：那么在工作室的设置上，对绘画意识的培养和对漆工艺技术的培养是分开的吗？
程向军：不是分开的，目前我们还没有做到一个最佳的状态，主要是我刚刚讲的这个体制，因为我们过去是工艺美术学院，有人还主张做一些漆器、立体造型，认为这些是漆最本质的东西，而漆画会发展成什么样，大家还看不到它的前景，中国的漆艺教育跟日本、韩国比有我们的特色，我们的主要特色还是在漆画上，他们是在漆工艺。因为教育学科的分工不同，他们的分工比我们严格并且不跨界，比方说我是做工艺的，就不会接触绘画，而我们是要求学生的全面发展，这就牵扯到课程的设置和体制的合理性。有时我也在想漆画可不可以变成油画系的一个材料课程，这样可能会使漆画的艺术水平提升得更快，而不会是学生分散很多精力一会儿做漆工艺，一会儿绘画。显然这四年的时间是不够的，因为从我个人成长的经历来看，差不多有三十年的时间接触漆画，还觉得不是很有自信说了解，中国的漆文化实在博大精深，从技法种类到历史积淀是一辈子都要去学的，但并不是都有用，我是带有选择性的去学。

记者：能不能介绍一下此次浙江美术馆展览的筹备情况，作为您近年来比较大的个展为什麽选择在浙江美术馆？
程向军：作为漆画家办个展是不容易的，尤其像我这样以个人力量去办就更不容易。有些漆画家办展览是有机构的支持并且有助手的帮助，而我从制作到画框的安装都是由我一个人来完成。我认为我的作品就像自己抚养的孩子一样，通过漫长的接触来培养对作品的一种感情，所以我一直对用助手是有看法的。

在浙江美术馆做展览是我考虑很长时间的结果，我在1994在中国美术馆做过展览，在1997年又做过一个联展，我觉得漆画的影响不应光在北京、福建，应该在全国各地，所以一直有个愿望能有机会在漆器的故乡------- 浙江（河姆渡文化发源地）办一次展览。所以在浙江美术馆办展览也有一种历史意义，对传播我的漆画艺术有一定价值。在这个展览之后，我也计划在河南省美术馆做巡展，我的原籍是河南，出来工作这么多年，我也想把这么多年在艺术上的积累汇报给家乡人民。

记者：好的，预祝您展览成功！谢谢程老师！
程向军：谢谢！

艺讯网记者：朱莉
录音整理：孙峥