SS=肖恩•斯库利（Sean：Scully）
DY=丁乙

肖恩，你现在怎么看蒙德里安的作品《百老汇爵士乐》？

SS：我当然只会从一个艺术家的角度来看。我所看到的是，我曾经对它的兴趣与现在相比要超出很多。这幅绘画很明显看起来像一座城市地图，但是，距离这幅作品的创作时间已经过去了很久。我对这座城市的感觉，在过去与现在并存的同时，跟它非常不同，因为现代主义已经崩溃了。

DY：这幅作品对我相当重要，它除了表现了纽约的城市和百老汇音乐，在抽象艺术史上影响力也颇深。我初次看到它时还很年轻，那时当代艺术和现代艺术作品在中国的曝光率不高，这幅画为我打开了一个全新的世界，与中国传统以及中国文化截然不同的世界，我深受感动，在早期创作中，我的风格也有着蒙德里安带来的诸多影响，特别是在构成主义上。今天，我不再看这样的作品，作为艺术家，到了一定的时候需要关注的是自己的问题，而不是蒙德里安的问题。

SS：谈到理性，《百老汇爵士乐》从这个意义上，对我现在来说是一件古董。当我最初看到它时，我记得很喜欢它，但是，我对蒙德里安从来没有一种情感上的反应。我觉得，蒙德里安，按英语俗话说‘煮老的’，而我喜欢有污秽的艺术。来自生活的污秽和混乱的情感。所以，我记得当时在想，我想做的不是试图变得理性，而是借用这种结构，把它变得更疯狂。

DY：我相信在艺术家年轻，精力充沛之时，还有在心理上的影响下，会创作特别理性的作品，但随着阅历的丰富，就会有更多情感的东西在作品中体现，即使我们面对的是理性的结构，或者说框架。

SS：当你年轻的时候，还是一位青年艺术家，你不会为你的创作投入所谓的情感。我的意思是，你需要先把它创作出来，再开始滥用，换句话说，然后才能开始把它做坏。你只有把它做坏了，才能做的有诗意。

你们为什么选择抽象主义来遭遇并表现这座城市的风貌？
丁乙：你是一位上海艺术家吗？肖恩：你是一位纽约艺术家吗？

SS：对我来说，这有深刻的哲学缘由，我意识到世界已经被科技改变的分层化。一切都在同时发生。这种同时性的问题变得至关重要。对于抽象绘画，你可以传播到大洋彼岸，你可以通过不同文化接触到不同的人群。在一定意义上，我想让世界统一。

DY：我出生在上海，过去离开上海最长的时间也不过半年，这座城市曾经经历，而现在也还经历着巨大的转变，对我的创作有着持续的影响。过去，我经常使用荧光色的颜料，来表现城市过去20年间的飞速转变。但近期，我开始尝试将视角逐渐拉远，以黑白的颜色来表现城市，希望能从更远的距离来看它。

SS：纽约让很多事情变得有可能，因为我来自莎士比亚的故乡，那里的人们都沉迷于讲故事，解说演绎，而他们对抽象的、深刻的或者通用式的，充满恐惧。去纽约做我想做的是必然的选择。尽管这样说，我80年代创作的作品，很多抽象绘画的作品，采用切割、切片、对接，展示一种荒谬、难堪、不舒服，却赋予一种奇怪的美感，就像纽约这座城市一样，但是也像许多其它的城市。

绘画的规模和画作的大小与你们同城市的亲身经验有怎样的关联？

DY：这与我同城市的亲身经验有关，也与上海这座城市自身有关。通常如果要做个展，我会首先去看一看那个空间，然后做模型，来了解我的对象和作品如何更好地纳入空间中，形成一个整体经验，来表现城市。

SS：要记得我早期也是一位具象画家，这很重要，所以，我会直接画人体，这样的历史遗留在我的绘画之中。不管我现在怎样，我都去过哪些地方，读过哪些书，跟哪些人一起生活，爱过哪些人，都残留在我身上，不能把他们摘出来，他们已经是我的一部分。这座城市是我的一部分；我会说，我的绘画完全是关于人体和光线的形体。

丁乙提到颜色与城市。黑色在你的职业生涯中很晚才出现，我想是在80年代：为什么黑色在某个时刻变得如此重要？

SS：嗯，其实黑色在70年代中期我到纽约时，在我的作品中开始出现，当时我把作品中的一切都简约得不能再简，因为我是在一种非常困难、艰难且气馁的情况下，我做的艺术不仅能够生存，而且是相当持久的。夜光在晚间有一种宁静的美感，而我觉得这些作品，我的小幅作品是昼伏夜出。随着生活的继续，黑色成为代表一种无尽之光，无尽的夜光，当然这与西班牙绘画艺术有很强的关系。

肖恩刚提到初到纽约，感觉很气馁。“归属感”是一个在21世纪非常重要的词汇。如果你从上海搬到伦敦或纽约，能想象你仍然是一个艺术家吗？

DY：我曾经多次思考过这个问题，过去30年对身在中国的艺术家来说是个相当重要的时期，因此所在地成为了艺术创作上的一个关键词。这里发生了太多的改变和转型，新的信息每天都在踊跃出现，和世界上其它城市不同，这里有发展的大舞台，艺术家能够发现许多刺激的元素，激发创作思考。

SS：嗯，是这样的，我开始过的是一种吉普赛人的生活，无论是在爱尔兰还是在伦敦，从一个地方搬到另外一个地方。我相信，你四岁时，是好是坏已经定型，不论我走到哪里，我总是在寻找工作室。如果我去了一个地方，不去思考我是否能在那里生活,这对我来说是极不寻常的。

你们两个创作作品的肢体过程是怎样的，尤其是大型作品？

SS：对我来说，大小、规模非常重要，我用它来代表不同的东西。如果我创作小幅作品，我手的动作与姿态和我创作的形态是和谐共存的，构成一种美丽温馨的体验：比方说，和梵高或塞尚同样大小的一幅画。

但是当我创作一件大型作品时，比如说在梯子上，这是非常肢体性的，因为我真的是要在梯子上爬上爬下。这真是一种近乎疯狂的体能运动。我试图在创作一个被强加于世界上的东西，一面墙壁。

DY：对我来说大型作品的创作最重要的一点就是绘画过程中的期待，我指的是一种长期的期待，大型作品通常需要一个月的时间来完成，在此期间你的生活和工作实际上都是在这种期待之下进行，一种对绘画创新的信念和希望。大型作品的创作需要用到梯子，我也用脚手架或三角梯等简易的工具，当我爬上去或者下来的时候，我感觉似乎在与这些工具进行着某种抗争，为了绘画而控制它们，这种过程可以说是艺术家与工具之间的相互影响。

丁乙，你在西方做展览是什么样的感觉？肖恩，你对中国的个展有什么期望？

DY：在不同的城市，观众的反应会不一样。比如我曾经在科隆做过个展，那里的观众总会问我：你的作品为什么这么亮？我知道他们肯定没有去过东京、纽约或上海，可以说科隆唯一的“夜色”就是教堂的灯光，整个城市仿佛在黑暗中沉睡。另一方面，也有很多“不夜城”，那里的夜晚有着各式各样的灯光，有不同的光源，所以在夜晚，城市也是灯火通明的。

SS：我非常尊敬中国悠久的文化底蕴，而且我也很热爱这里人民非常温柔质朴的性格。直率，或者像他们说的，‘咄咄逼人’，可能容易被高估。有种内部力量，来自谦虚和内敛，对此我非常感兴趣，因为在某种意义上，也是我作品的性格。我写了一篇关于乔治•莫兰迪的文章，他说了一句非常动人的话：“展览是入侵我的私人时间”。我喜欢。他舒展内敛的力量，极端谦逊的行为，这都是我在中国人和中国文化中看到的力量－有一种深刻的精神力量。我跟中国即将发生的关系，我对此真的是充满信心。

你是一位中国艺术家，还是一位艺术家，恰好是中国人？你是一位英国艺术家，还是一位艺术家，恰好是英国人、爱尔兰人和美国人？

DY：90年代我还在中国画系读书时，我的毕业论文主题是反中国传统，那时候我就决定要走上抽象艺术这条路，我希望否定两种身份，一种是中国的身份，一种是现代主义的身份，我觉得我是一个国际主义的艺术家。

SS：我也会以同样的方式回答。当然，在我身上有我的历史很深的痕迹，就像在坐的各位一样。他们身上也有各自历史的标记。但是，这是很复杂的。我在德国展出很多次，有一次我对一位德国艺术评论家说，他们对待我跟在德国的德国艺术家不相上下。她说：“（你受的待遇）更好”。

对话人简介：

丁乙

出生于上海，并在上海生活和工作至今。他的艺术创作横跨油画、雕塑和建筑领域。他的作品曾在中国亚洲、美国和欧洲等地广泛展出，包括威尼斯双年展。他的作品被众多私人和公共艺术机收藏，其中包括香港M+美术馆，雅加达余德耀基金会，首尔三星美术馆，以及德国、比利时和法国等地的艺术收藏。

肖恩•斯库利（ Sean Scully）

1945年出生于爱尔兰都柏林，1975年移民美国；现在创作和生活于美国纽约、西班牙巴塞罗那和德国慕尼黑。肖恩曾就读于克罗伊登艺术学院与纽卡斯尔大学，1973年获哈佛大学研究生奖学金，1983年获古根汉姆奖金；2003年荣获波士顿麻省理工大学和都柏林爱尔兰国立大学的荣誉学位。肖恩•斯库利于1989年和1993年两次获得英国“特纳奖”提名。

肖恩•斯库利曾在超过150家世界顶级博物馆和艺术机构展览并被永久收藏作品，包括纽约大都会博物馆、伦敦泰特美术馆、巴黎蓬皮杜艺术中心、纽约现代艺术博物馆（MoMA）、德国路德维希博物馆、伦敦维多利亚阿尔伯特博物馆、苏格兰国家博物馆、瑞士伯尔尼美术馆、马德里索菲亚博物馆、纽约古根汉姆博物馆、澳大利亚国家美术馆、英国文化协会、日本名古屋市立美术馆、 华盛顿史密斯美术馆、洛杉矶艺术博物馆等等。美国费城美术馆设有永久的肖恩•斯库利馆，西班牙巴塞罗纳的肖恩•斯库利美术馆亦在建中。

斯库利现任普林斯顿大学客座艺术教授、慕尼黑造型艺术学院教授；并在纽约切尔西艺术设计学院、伦敦金匠艺术设计学院、纽约帕森学院任教。作为在世的最重要的抽象画家和国际艺术大师，肖恩•斯库利被著名哲学家和艺术评论家阿瑟•丹托评论为“属于我们这个时代最重要的油画大师之一”，亦被《金融时报》评论为“与历史上那些用绘画赋予人类愉悦感、探索人性重要价值的艺术大师并驾齐驱。”

（本文收录在“随心而行：肖恩•斯库利艺术展，1964-2014伦敦|纽约”展览画册 ）